определение Помогите с атрибуцией топора

[jake]

Ну,приплыли!:)

 

Военщина как двигатель прогресса!

 

Тут я не компетентен совсем,но склоняюсь больше к мыслям обо всем этом скорее как образ жирной Вши,присосавшейся к организму,и аккуратно сосущей из него максимально много,но не слишком,т.е. классика поведения паразитирующего организма...

 

Но это никчему,мне кажется что адекватные доводы,основанные на экстраполяции материалов археологии,в данном исследовании изчерпаны,RIP,очередной холивар о Баивых топорах...:)

Сорри,когда доводы становятся такими пространными(чем сам грешу увы) мне становится так скучно...и писать лень!:)

 

*********************

 

Андрей,я бегло просмотрел PDF выше.Сейчас переводить дословно времени нет,и не совсем уверен что там особо много содержания.

Общий смысл(который впрочем наверно легко понять даже из эл.переводчика):

 

Породы древесины в Австралии/Новой Зеландии оказались дюже твердыми.Англицкие топоры работали худо,и иза-формы,и баланса(недостаточный вес обуха),и даже самой закалки,слишком мягкие.

 

 

Поэтому были привлечены американские,которые по тайнственным оказывается обстоятельствам развились несколько иначе,с ранних 1700-ых,и вот до середины 1800-ых когда и шло в индустриальном порядке освоение Австралии и НЗ.

 

Результат-развитие их своих форм топора,основанных на амер.,и еще немного адаптированных.

 

Дальше примерно то-же про формы зубьев на пилах,и иные формы древообрабатывающего инструмента.

 

Более половины сей диссертации(это чой-то серьезное-научное,с ссылками на источники,и т.п.) обсуждает разные хим. средства тех времен для придания анти-коррозивных свойств древесине,использование дерева в строительстве портовых причалов и др. 

Обсуждаемая химия практического применения сегодня скорее не найдет,ибо кишит сурьезными отравами,мышьяк,свинечий,и по списку,как обычно...Т.е. тоже,весьма академический интерес....

 

Вас нечто конкретно интересует в этом?

[Papoi]

Спасибо за переданную суть работы. У меня какого-то конкретного интереса в отдельных ее частях не имеется. Скорее, она интересна как общий академически-теоретический труд в части превосходства американской вормы перед Великобританией с аояснениями.

 

Что до прогресса, то его всегда двигало дело уничтожения себе подобных или защиты от них. Обратные примеры скорее исключения, подтверждающие правило. Возьмите практически любую область человеческой социальной жизни в исторической перспективе и убедитесь в этом.

[мак]

О, спасибо! Зацепа нет, модификация, видимо.

[Kaligula]

Дорогой Яков! Если сам говоришь, что не компетентен в вопросах военщины, зачем тогда так упорствовать в своей неправоте? Благодаря военщине и тому, что эта "жирная вошь" через коллективизацию и индустриализацию дала нам очень неплохие самолеты и просто хорошие танки, в 41-45 мы смогли выстоять и просто сохраниться, как цивилизация и как народ. Есть очень хорошая мудрость - кто не хочет кормить свою армию, тот будет кормить чужую. Я, конечно, понимаю, что в 1000 км от ближайшего города если жить, что как-то жалко отдавать свои кровные налоги на эту жирную вошь, но лично я живу в городе, который накроют атомом - самым первым, чуть только моя армия и ВПК дадут слабину. Уж твои новые сограждане явили миру свою решимость и в 45 году, и сейчас вот Корее грозят. Кстати, о Корее - у нее есть ВПК, и ее не трогают, а у бедняги Каддафи этой вши такой не было, народ зато жил хорошо. И где теперь эта Ливия, где этот Каддафи? А паразитирующий организм, как мне кажется, это тот, который печатает зеленые бумажки, ничем не обеспеченные. ВПК дает кучу рабочих мест в смежных областях, как экономист с отличием тебе говорю. Он двигает НИОКР. Именно благодаря этому и появляются новые технологии. Вести этот ЛИКБЕЗ мне тоже, честно говоря, наскучило. Но - как там говорилось? Промолчи - и Сатана восторжествует.  Молчать в ответ на совершенно дремучие, из 80х, модели мироустройства, я тоже не собираюсь. С тех 80х годов, когда эти "модные" доводы про паразитирующую армию лились в уши советских граждан через "Голос Америки", "Радио Свобода", прошло почти 30 лет. За это время мы успели разрушить свою страну, свою армию, хлебнуть говнеца в полный рот, 2 войны на своей территории провести, и, как-то поумнев через отбитую задницу, строим, коряво и не так, как мне б хотелось, но новую страну и новую армию. А топоры да, они такие... боевые.

[jake]

Не Кирилл,это совсем уже против правил,давай закруглятся(хорошо,каюсь,боевые они,чудесно:)

 

Отвратно работает интернет,отвечал Андрею,фсе потерял....Часть ответа копирую,частично как и ответ тебе,так,шоб не оканчивать не стремной политической ноте,а более антропологической....

 

 

 

:)...Беру,пример:Племя Ханкпапа,на восток от Скалистых Гор,северная часть Великих Долин.Общество воинов,со своими ритуалами и всем остальным,НИКАК не отражалось на политике,быту,семейном укладе,и уж того менее-на инновации племени в целом.

Абсолютно изолированное занятие-поехал,нашел "врага",ограбил,убил,кой-кого поработил,вернулся домой.Охота,огород,собирательство,все было совершенно автономно.

 

Это в противоположность Аграрному обществу,которое развилось совсем недавно,на Ближнем Востоке(10-15 тыс.лет vs ?...сотни тысяч скорее всего,то-есть мнгновение,и абберация во многих смыслах).

 

Разница в том что эти люди не делали из "еды культа".Т.е. все было на четко Индивидуальном,личном уровне,отношения человека с Творцем.

Никакой политики.Паханов,феодалов,и пр.мрази.Никакой (экономически значимой)наживы.Просто здоровое выражение здоровья,удали,ловкости,все уравновешено.

 

Эти люди столкнувшись с белыми пришли в ужас.Главный момент-принцип дачи/приема Приказа от "старшего чина".Полная анафема и отстой.

Война-это святое дело,выражение своей сущности,это между индивидуумом и Всевышним.Какие нафиг прапорщики,лейтенанты?!Это дело-Сакральное!

Оттого и вечная неустойка у белых военных по части "воинской чести".Воюя за гнилых олигархов,и за пайку, много чести не надоишь:)

 

Да и топоров не изобретешь....Обычное воровство,(необычно богато вооруженное:)и на доходы банально покупаются специалисты,инженеры,даже мыслители...:)...Это не стимул к инновации:)

[Kaligula]

Я как-то не совсем понял глубину примера про это племя... Я понимаю, тебе этот пример близок, по бытию, живешь себе на отшибе, вождя у тебя нет, и говоришь нам - я свободный, а у вас тут герр офицер над вами, я с творцом тут индивидуально, лично, общаюсь, а у вас посредники, и вообще - за олигархов гнилых в окопе гнить будете. Ну правильно, поэтому у тебя боевой топор будет в окалине, потому что понтоваться тебе только перед бобрами, а у нас тут герр офицер будет блистать топором с позолотой, а у гнилого олигарха - будет топор в алмазах. Все - так. Как и 1000 лет назад. И твое общество, состоящее из тебя, так окалину с топора и не счистит, ибо - не за чем. А общество с гнилыми олигархами будет развивать топоростроение, потому что ему, гнилому олигарху, нужон не шалаш-типпи, а замок феодальный, а то и эмпайр стейт билдинг. Для того, чтоб себя чувствовать гнилым олигархом, а не вольным кузнецом или офисной крысой. Опять же, перед товарищем-олигархом похвалиться яхтой, которая на 5 метров длиннее - тут уж Хьяртюм плотницкий карабелами доводится до пределов возможного. Понты, и еще раз понты. Ну и необходимость выживания - ибо другой гнилой олигарх хочет свою империю расширить за счет менее гнилых. А тут уж у кого боевой топорик - технологичнее. Ты говоришь, что это все тебе мерзко и аморально? Добро пожаловать в буржуазный капитализьмус! Он именно так работает и так действует. Хочешь - отстреливайся, как Марвин из бульдозера, хочешь - беги на Юкон. Но оно сильнее и меня, и тебя. И как бы мы ни хотели, чтоб оно по-другому работало, одного нашего желания - мало. А что нужно - это тема для совсем другого разговора, и совсем не о топорах, а о марскизме-ленинизме ;)

Изменено 8 октября 2017 пользователем Kaligula

[Seergej]

Интереснейшая дискуссия!

 

Разве что, призову обойтись без политических лозунгов (во всех смыслах)...

 

От себя добавлю, что, по крайней мере, в 20 веке - очень заметно, что война подхлёстывала прогресс техники. Когда злой враг вот-вот всё зохавает - оччень стимулируется изобреталка того, что врага не допустит (ну, и причинит добро и справедливость всем желающим). Но во-первых, тотальная война с вовлечением всего населения - это явление именно, что последнего времени.  Ещё лет 400 назад мастеру с потёсом было, в общем-то, мало дела до того, какой именно фамилии присягнула шишка, которая сидит в замке. Солдаты сходились в битве - а крестьянин сеял рядышком, не отвлекаясь особо. Гуситы с цепами - это, всё же, исключение.

 

Возьмём первобытного с камнем на палке. Да, это для того, чтобы пробить череп вкусному и питательному мясу. Но чтобы оную палку от бОльшей откочерыжить - топор тоже нужен, и как бы не почаще, чем мясо обездвиживать, и точно намного чаще, чем собрату вломить.

 

И не уверен, но подозреваю, что Людота коваль с "п-подпоручиком" вряд ли мог себе позволить   выпускать только и исключительно оружие. Солдат, как было упомянуто, один на десятки рабочих, а изнашиваются топоры у рабочих куда как сильнее, чем даже с учётом утери - у солдат. Так что даже получив заказ "сделай-ка мне клюв, чтобы прободать вражину" - кузнец возьмёт угол заточки, руководствуясь зубилами каменщика и т.п.

Изменено 9 октября 2017 пользователем Seergej

[5rovich]

Я как-то не совсем понял глубину примера про это племя... Я понимаю, тебе этот пример близок, по бытию, живешь себе на отшибе, вождя у тебя нет, и говоришь нам - я свободный, а у вас тут герр офицер над вами, я с творцом тут индивидуально, лично, общаюсь, а у вас посредники, и вообще - за олигархов гнилых в окопе гнить будете. Ну правильно, поэтому у тебя боевой топор будет в окалине, потому что понтоваться тебе только перед бобрами, а у нас тут герр офицер будет блистать топором с позолотой, а у гнилого олигарха - будет топор в алмазах. Все - так. Как и 1000 лет назад. И твое общество, состоящее из тебя, так окалину с топора и не счистит, ибо - не за чем. А общество с гнилыми олигархами будет развивать топоростроение, потому что ему, гнилому олигарху, нужон не шалаш-типпи, а замок феодальный, а то и эмпайр стейт билдинг. Для того, чтоб себя чувствовать гнилым олигархом, а не вольным кузнецом или офисной крысой. Опять же, перед товарищем-олигархом похвалиться яхтой, которая на 5 метров длиннее - тут уж Хьяртюм плотницкий карабелами доводится до пределов возможного. Понты, и еще раз понты. Ну и необходимость выживания - ибо другой гнилой олигарх хочет свою империю расширить за счет менее гнилых. А тут уж у кого боевой топорик - технологичнее. Ты говоришь, что это все тебе мерзко и аморально? Добро пожаловать в буржуазный капитализьмус! Он именно так работает и так действует. Хочешь - отстреливайся, как Марвин из бульдозера, хочешь - беги на Юкон. Но оно сильнее и меня, и тебя. И как бы мы ни хотели, чтоб оно по-другому работало, одного нашего желания - мало. А что нужно - это тема для совсем другого разговора, и совсем не о топорах, а о марскизме-ленинизме ;)

Че-т тебя совсем занесло, Кирилл, кмк. Поскакал по аналогиям и далековато заскочил.

На самом деле, как и всегда впрочем, истина где-то посредине. Но подходящим к ней с разных сторон упорно кажэцца, што она у каждого - своя. :ph34r: Заканчивайте ужэ... :wacko:

Изменено 9 октября 2017 пользователем 5rovich

[Papoi]

Как же тогда расценивать многие изобретения, скажем, Пифагора, или Леонардо? Как народно-хозяйственные.... Не получается. или феодальную Европу с ее войнами "все против всех"? Ув. Калигула вполне четко описал последовательность изначально военного применения, и затем уже бытового. Нет сомнений, что многие изобретения изначально задумывались как "мирный атом", но во всю силу их начинала раскрывать мотивация противоположная. Были и исключения, диктуемые рыцарским духом, устоями времени и пр. Они преодолевались кровью, холодом и голодом, т.е. возвратом к мотивации выживания. Белый генерал, к примеру, был против автоматического оружия, а жизнь таки его в армию ввела. Какой ценой мы теперь знаем.

Холодное оружие, в том числе и топоры, неразрывно связано с развитием смежных технологий и методов ведения войны. Инструменты - тоже. Без инструмента достичь четкого технологического процесса не получается, он развивается в ногу с другими процессами.

Изолированные области и культуры, у которых эти процессы идут по-другому в итоге либо исчезают, либо встают на рельсы "как у всех". А победителей не судят.

[Papoi]

Ошибка связи в городе второе сообщение. Но раз редактировать, то ещё скажу. Оружие почти всегда дороже, чем примерно такого же вида бытовой предмет. Для кузнеца деревенского, у которого нет широкого потребителя оружия, ковать мечи маловыгодно. Его клиент скорее предпочитает традиционный инструмент. Эксперименты и пробы чаще всего подталкивались вновь полученными знаниями и расширением кругозора, который чаще всего получался за счёт военных или околовоенных походов. Особенно в древние времена.

Изменено 9 октября 2017 пользователем Papoi

[Владимир61]

 

 Бытовой топор в окалине, всегда изначален. Даже если рассуждать по Калигуле.

 Гениальным, немногочисленным, финским была построена Линия Маннергейма, успешно противостоящая, миллионно клепающемуся, передранному немецкому сучкорубу. Когда и сучкоруб перестали клепать, "Золоченый томагавк" остановился в развитии на уровне семидесятых. Без топора, нечем на томагавк заработать. А того, что остается с грабежа недр, хватает, разве, что на сколковскую нанопокраску фанеры на Армадах. Да на перекупленную с третьих рук, электронику у потенциального противника. Потенциальный же враг, делая мирные "топоры" Катерпиллер и Боинг, делает и боевые "золоченые томагавки" Абрамсы и Шатлы. Разве, что Северной Корее повезло. Не имея бытового топорика, она у добрых соседей приняла в подарок "золоченые томагавки" середины прошлого века. И теперь ими угрожает плохим соседям, с их Самсунгом и Дэу.

Изменено 9 октября 2017 пользователем Turbo4x4
На границе фола- политику не вспоминаем!

[Kaligula]

Я что-то не понял , а оборона гениальной линии Маннергейма чем закончилась? Ключами у ворот Питера, или капитуляцией Маннергейма? 

Нанопокраска фанеры на Арматах - это сильно сказано. А про нанопокраску ракет Калибр и режиссирование роликов Михалковым на Мосфильме, где эти Калибры из картонных подводных лодок в подводном положении стартуют и прилетают картонным джипам террористов в Сирии расскажете? Про то, как пиндостан закупает ракетные двигатели для космических программ у России, хотя вроде как 60 лет назад на Луну сами летали?)) А откуда эти двигатели, ракетные? для того, чтоб космических туристов возить? нет, для доставки ядреной бомбы нашим западным партнерам. А уже потом - космос, туризм, на Луну слетать. Эко вас плющит про Корею))) Корея никому последне 100 лет не угрожала, но сначала по ней прошлась Япония, вырезав там большую часть населения, а потом пиндостан устроил войнушку и поделил страну на 2 части. Они хорошо помнят результат - миллионы убитых. Поэтому свой рабочий топорик уважают, но и боевой уважают не меньше, потому что рабочим топориком от Японии и пиндостана - не отмахнуться. А соседи - да, помогают. У нас это в крови - помогать слабым) а не прятаться за сильного и добивать упавшего) топориком)

[5rovich]

Ужэ раз почистили тему - вам мало, политики диванные? Завязывайте ужэ с этой фигнёй! Это хорошо за стаканОм на камбузе тереть...

[Kaligula]

Ужэ раз почистили тему - вам мало, политики диванные? Завязывайте ужэ с этой фигнёй! Это хорошо за стаканОм на камбузе тереть...

Никаких стаканОв! 2 по 50 - это только про отжимания! даешь здоровую нацию! А мне с тобой, Петрович, и без стаканОв тереть любо, хоть на камбузе, хоть в лесу. Держа в руках какой-нибудь очередной зеленый армейский швед, который теперь списан из войск, и радует нас, гражданских, своей суровой военной красотой и эффективностью) 

[Turbo4x4]

Господа, размышления на тему "что было раньше, ВПК или Сельское хозяйство"- это не сравнение политических укладов разных стран. Вынужден предупредить.

[5rovich]

.... держа в руках какой-нибудь очередной зеленый армейский швед, который теперь списан из войск, и радует нас, гражданских, своей суровой военной красотой и эффективностью)...

 

;) :)

[Иволгин]

Достался мне вот этот топор.

Похоже - царёв ещё, но клеймо не сохранилось.

Хотя железо - вполне рабочее, уточенности я не заметил. Рокоять, конечно, надо подгонять по руке, заточку подправить. 

Думаю - получится вполне рабочий "плотник" ...

Хотелось-бы узнать, что это за топор. 

[Turbo4x4]

По форме большой солдатский.

[Иволгин]

Понял.

Спасибо.

[Xayzoku]

Разрядить обстановку

[talvisotыч]

:D

[Дмитрий-78]

Здравствуйте ! Прикупил два топорика, без клейм. Мною были очищены мелкой шкуркой. Интересно экспертное мнение о происхождении. Первый вроде немецкий, во всяком случае по виду. Второй советский артельный ? Удивительно, что оба без клейм, хотя боковины, по-видимому, оригинальные.

 

 

 

edit log

#7 IP

P.M. Ц

Изменено 10 октября 2017 пользователем Дмитрий-78

[5rovich]

Немец уточен довольно сильно, судя по форме. На них иногда клейма тонкие и уходят с первой ржой.

На русском видны следы жоского болгаринга-слесарки, не Вашэго, думаю. Вот туда клеймо и ушло... И "меня терзают смутные сомнения" - русский ли он вобще?

Изменено 10 октября 2017 пользователем 5rovich

[Дмитрий-78]

С немецким согласен, такое можно предположить .Хотя ржи было немного, он был рабочим, им пользовались Но по русскому не очевидно. Потому как следы болгарки были бы и на краях топора, а их нет. И кроме того, полосатость есть и на обухе. смысл обработки болгаркой абсолютно неясен. Может все-таки это связано с технологией изготовления ?

[Turbo4x4]

Такие следы оставляет стальная (нерж) крацовка на больших оборотах.

[Дмитрий-78]

То есть Вы предполагаете, что на нем была когда-то сильная ржавчина, раз его  крацевали ?Как-то непохоже бодрому по виду металла.

Сверху и снизу топора никаких полос нет, а металл выглядит свежим.

 

По происхождению, гипотезы есть ? Обух с прямыми обводами как то для русско-советских топоров не характерен.

Изменено 10 октября 2017 пользователем Дмитрий-78

[Turbo4x4]

По происхождению, гипотезы есть ? Обух с прямыми обводами как то для русско-советских топоров не характерен.

По происхождению- всад однозначно 50-70 годов, форма лопасти ближе к таллинскому.

Мутант.

[гуру меча]

А отщип разве ничего не говорит?)

80е, много таких видел, не понравились, даже не предполагаю, кто их производил.

[Mutru4]

 

 

следы жоского болгаринга-слесарки

Это "предпродажная" подготовка.:)

 

 

смысл обработки болгаркой абсолютно неясен. Может все-таки это связано с технологией изготовления ?

Он многим неясен, а некоторые считают это крайней необходимостью.

[kostyan_mkr1]

С топорищем весит 1,8 кг. Клеймо вскрылось после того как товарищ "поработал" над головой топора.

Вот фото:

топорбелый.jpg

может Ижевский