определение Помогите с атрибуцией топора

[Seergej]

Австралийки идут за тобой!

 

[jake]

Фото не мое,взято вот от сюда:https://www.bladeforums.com/threads/the-mini-hatchet.1325146/page-15#post-17495827

 

Помещаю его сюда потому как вышел у нас с Кириллом спор,(старый как Мир),о том существовал-ли в истории т.н. "военный топор".

Кирилл согласен с мнением ученых которые решили,в середине 20-го века,что все топоры менее 500г(прим.) аттрибутировать как "боевые".

Я же считаю что это,пардон,маразм,и что и по сей день весьма миниатюрные топорики бытуют в банальном,каждодневном применении.

(и как и в древности,повторяют форму современных им более-масштабных). 

[jake]

Кирилл,ты уж извини,но да,со многим изложенным тобой в Пост 464 ("Пределы адекватности и т.д.) не соглашусь.

Сунул кой чего в "Детеныши топоров"....отн.чисто Размера инструмента.

Для меня,лично,ну абсолютно не доказательство что небольшой размер=принадлежности к боевым "искусствам".

 

Фотография музейная типична в своей левой совершенно Эклектике...Солянка из разных артефактов,новодела,и бог знает чаво...(по крайней мере одна из "булав" это извини окончание безмена,на новодельной палке....:(

Топор-отн. современный какой-то Балкано-Словацкий,такой и сегодня наверно купить не сложно...

(если это Оружейная Палата,то я искренне грущу....). 

[jake]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Кирилл,ты уж извини,но да,со многим изложенным тобой в Пост 464 ("Пределы адекватности и т.д.) не соглашусь.

Сунул кой чего в "Детеныши топоров"....отн.чисто Размера инструмента.

Для меня,лично,ну абсолютно не доказательство что небольшой размер=принадлежности к боевым "искусствам".

 

Фотография музейная типична в своей левой совершенно Эклектике...Солянка из разных артефактов,новодела,и бог знает чаво...(по крайней мере одна из "булав" это извини окончание безмена,на новодельной палке....:(

Топор-отн. современный какой-то Балкано-Словацкий,такой и сегодня наверно купить не сложно...

(если это Оружейная Палата,то я искренне грущу....). 

 

 

 

Тоже,в ту-же тему:

 

Мне любопытно что тебя так задевает концепт "окалины"! :)

 

Если можно,попробую вкратце высказать кое-что:ВСЕ в этом бренном мире что Красное,Желтое,Коричвенное,и смесь этих цветов это Оксид железа! :)

 

Fe,железо,это 4-ый по обьему самый распространенный элемент в составе нашей Земли.И весь он(за абсолютно ничтожным исключением) живет в форме Оксида железа,иба такова его валентность и т.д.,и с кислородом они сразу раз-и соединяются :).

 

Окись(-и,их конечно куча разных,но не суть) это субстанция имеющая совсем иные свойства.Она (в противоположность железу) очень твердая(оттуда абразивы из ея),она пористая(что тоже клево),и она Стабильна.Она долговечна.Сидит там миллионами лет и сидит,и ничо с ней не станется.

 

По этим всем причинам Окись(окалина,воронение,и пр.,и пр.) во все времена служила очень удобным для людей покрытием железных/стальных изделий....Ибо в Доли СЕКУНДЫ после отп...дорашевания железной поверхности до металлического блеска эта поверхность вступает в реакцию с кислородом....

 

Люди,за историю черной металлообработки,изобрели кучу всяких методов покрытий железяк для их длительного сохранения.Все они основаны или чисто на оксидировании,или на окиси + некое наполнение пресловутой пористости окиси.

И ничего тут такого зазорного нет! :)

 

Так-же,по этой-же причине Немедленного коррозирования,и были изобретены все способы презервации использующие драг-цвет-металлы:таушировка золотом или серебром,и вплоть до банального омеднения...Все это практиковалось,но даже много из этого пользовалось шершавостью/пористостью окиси железа(омеднение).

 

Итак,по сей день,очень много из оружия защищено от (дальнейшей)коррозии Оксидированием....И как и в 10-ом,и любом,веке,это нормально работает,и ничем постыдным не является! :)

Изменено 6 октября 2017 пользователем jake

[jake]

 

 

Те же саги до нас доносят, что и полируемо, и украшаемо. А уж что имена давали - это и не сомневайтесь Наверх Ответить Цитата+ Имя или цитата

 

(Андрей,извините,отвечу тут,ибо действительно аморально темы засирать).

 

Поскольку мы с Вами оба любим Исландские Саги,попробую ответить в их духе:

 

Даным-давно,мой друг детства поехал провести лето к родсвеннику служившему на космодроме в Байканур.

Оттуда он привез черепаху.

Этой черепахой солдаты играли в волейбол.

Панцирь у ней был треснут,и на нем чем-то острым были нацарапаны Руны(и прорисованы красным карандашем).

Руны гласили:МАШКА.

 

Вот скажите мне,была-ли эта Машка "боевой" черепахой?

[jake]

Еще чуток про поверхность,окалину,и абразивы:Вот Гера начал ветку про Николая С.:http://rusknife.com/topic/26778-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8B-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8B%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0/?do=findComment&comment=735131

 

(очень давно знаком с его топорами по ветке на Гэ,чудесный кузнец,просто отличные топоры).

 

Так вот,оскурены сии только по торцевым поверхностям.Присмотрись к окалине на их боках.Создать такую(тонкую,и правильную),не так легко,нужно хорошо,ловко уметь регулировать более чем один фактор.

 

Кроме того,видимы небольшие вмятинки от ручника,на зонах всада.Это скорее всего потому-что Николай не хотел что-бы покупатель сумлевался что топор воистину Кованный:)...В любом случае,загладить такие займет минуты полторы,а пользуясь гладилкой,так вааще люд начнет вопить-Литой!:)

 

Так вот,уверен-ли ты,Кирилл,что ДАЖЕ не принимая во внимание 1000+ лет коррозии от лежания в земле ты бы отличил такую поверхность от обработанной абразивом?!

 

 

Я могу тебе сказать что ученые,долго изучающие предмет,и пользующиеся микроскопом и т.п.,не могут....Ибо поверность,ессно,уходит первым делом....(даже без помощи разных там горе-коллекционеров с их болгарками да электролизами....:( 

[Kaligula]

Яков, не обессудь, но это все похоже на какой-то толстый троллинг, севершенно бессмысленное занятие... Понятно, что осень, дождь, хандра, и в интернете гораздо интереснее, чем на улице. Но объяснять, что топор на картинке выше сродни вот такому топору 

 

это фарс какой-то, ну вот честно. Десятки, если не сотни тысяч завезенных из европы топориков, ставших, томагавками у американских индейцев - это тоже, конечно, фантазия Фенимора Купера. И, конечно, они их в бою не применяли.

[Turbo4x4]

Может, открыть тему "баивых топоров"?

Только сразу говорю- модерировать её я отказываюсь заранее- будет то же, что и с темами про выживание и ножевой бой, простите за поминание всуе ))))))

[Kaligula]

Яков, еще раз попробую доступно изложить свою мысль. Конечно, предметов воинского снаряжения, доставшихся в первозданном виде нам от прошлых тысячелетий, нет. Время не щадит их. я не могу быть уверен в том, какая поверхность была тогда. Но. я могу взять здравый смысл. Зеркало во времена 15 века стоило больше, чем золото той же массы. Соответственно, оно не могло находиться в медной рамке, так? Хороший боевой топор, который стоит годовой доход крестьянина, не мог был оставаться в окалине, которую снять-ну неделя работы, максимум. Еще раз - раннее средневековье, это время, когда язычество, варварство и христианство тесно переплетались. Пестрая цыганщина, пурпурные плащи, рубины , драгметаллы- это все ценилось и каждый как мог, так и украшал себя! это не время японских самураев, когда меч в бамбуке без всяких украшений - вполне себе был вещью в себе. Прости, но ты рассуждаешь как кузнец - типа, вот окалина, она защищает от осадков, значит в ней все и было. это примитиный взгляд на вещи, только со своей не самой высокой колокольни - опять же, навеяли фильмы типа Викинга, наверное. или Викингов. Там все - чушь полная, как про оружие, так и про быт, и про культуру. Это попса галимая, на основании которой нельзя строить понимание реалий 1000летней давности, как делать реконструкцию Куликовской битвы по картине известного художника. Казалось бы, что проще - взять доспех, и извалять его в горячем дегте - которого в достатке было. Ну по твоей логике, да? А его ЧИСТИЛИ! клали в бочку с песком и камешками кольчугу- и отрок ее катал по дорожке. И войско , дружина князя выезжала из города вся сверкая среди всеобщей серости, грязи и бедности, а не в обмазанных дегтем вонючих доспехах. Отфидорасить топор - для отрока неделя жизни. А понты - бесценны. И сейчас мотоциклисты едут на чопперах, сверкая хромом. А не окалиной, мля. 

Засим я откланиваюсь, ну право дело, ни к чему оно все, я с большим интересом и уважением смотрю на твои работы, на твой быт, на твои рассказы о металлах - это все для меня притягательно, заманчиво, таинственно и магически... Но когда речь заходит о политике, о том, что русня доедает последних ежей или о боевых топорах и окалине  - рушится это все магическое очарование, а я не хочу его терять) так что не серчай, с уважением... искренний поклонник твоих талантов, пропащий совок Кирилл)

[jake]

 

 

Может, открыть тему "баивых топоров"? Только сразу говорю- модерировать её я отказываюсь заранее- будет то же, что и с темами про выживание и ножевой бой, простите за поминание всуе ))))))

 

:)...Да,"баивитость" это как мулета...:)

 

Я вот пытаюсь заманить Кирилла в "справа,с лева и за...",но он не ведется...:)

 

Кирилл,ты главное не горячись!:)

 

(эт отчасти справедливое обвинение,не знаю если "троллинг",но тема не особо актуальная,и да,дневные часы быстро сокращаются в Приполярье:)...

 

Тем не менее:Топорик покахзаный тобой-чудо,просто шедевр.Офигенная работа.(Спасибо,никогда такой не видел).

 

Но я теряюсь почему это служит доводом в пользу баивитости....Ведь так много столярного инструмента изготовлено с подобной четкостью,сложностью,высоты отделки...То-есть, ну да,ковали в старину-обалденно...(кстати,ты наверно знаешь что достичь подобного чисто ковкой-вполне реально.НЕ утверждаю что слесарка,и/или поверхностная обработка абразивом не имело место в данном экземпляре).

 

Про Америцанских индейцев и томагавки.Да,именно так.Их не использовали в бою,(да вообще не использовали практически).

Это дешевые региональные топорики из Европы служившие преимущественно предметом обмена,весьма статусным,конечно(потому использовали Еще меньше:)...

Ну,естественно были безеркеры которые ими таки пользовались по Фенимору Куперу(сегодня имеющим честь считатся Самым дурным амер.писателем,за грамматику и стиль,преимущественно,ну за глупости по сути тоже немного:).

Так их и в бытовой уголовщине в русских деревнях сколько было!:)...

Шуткую.Индейцы традиционно пользовались палицами,с шарообразным окончанием,людев мочить.Иногда оные имели острие,дополнительно,для устрашения в основном...(ну кому охота застрять свою дубину в теле противника,даже после удачного попадания?).

Томагавки случились позднее.Мочилово уже кончалось полюбому.Так что ты очень правильно сказал. 

[jake]

Ну,Кирилл,ну абсолютно не хотел обидеть,ну честно...

 

Это годы подобных споров сказываются,ожесточился я в боях...:)...(к слову,обижаю я всех равномерно,ты-б слышал каких упреков и гадостей я наслышался от бедных американцев,за любимую Державу-фсем обидно....).

 

Но у меня действительно есть,постепенно развивается и эволюционирует,мнение(с твоей помощью кстати,сколько лет показываешь офигенные топоры,и много информации и мыслей,спасибо).И Конечно-же это мнение сильно основано на Ковке,что и всем историкам и археологам искренне желаю!

 

Моя общая,центральная идея проста:Кузнец,и Плотник,создают формы топора.Основываясь на их сложных знаниях/навыках.Они-Профессионалы именно в этих физических принципах,внедрения РК в дерево,и отделение стружки,и отсюда все проистекает.

 

Воин-же,(даже не вдаваясь в философию,начало созидательное vs разрушительное) чисто Заимствует формы,принципы,и пр.

 

Это все о топорах,потому как были и есть усовершенствования чисто от военной науки,например мечь,со всеми там сложнейшими вибрациями и динамикой....

 

Но топор,в военной теме,понятие притянутое....Относительно всего что я когда-либо слышал,или видел...

 

И ты даже прав в том что притягивание это имеет историческую основу(некую,пока не очень хорошо изученную).И безусловно некий-же прецедент....

И про понты ты Очень правильно говоришь,понты,статус,важейшая тема в антропологии....Только вот результат понтов еще никогда не сравнился с результатами развития плотницкого инструмента...Красота,элегантность,грация линий "обычного" топора аппелирует к нам больше нежели позолота и блеск.....

 

[Kaligula]

У меня совершенно нет никаких сомнений в том, что топор в военной теме- понятие исковерканное в современном кинематографе, из которого зачастую мы берем информацию, закладывающую наше мировоззрение на тот или иной предмет. Еще раз утверждаю - топор ни в коем случае не был основным оружием ни в 10 веке, ни в 15 веке. И меч тоже не был. Меч - это тоже в большей части статусная вещь. Мечом не били об меч без строгой на то необходимости. Топор, в 95% случаев, из-за пояса в бою не вынимали. Как и сейчас -пистолет комбата или майора. Но этот пистолет - до сих пор в войсках! Хотя оружие, мягко говоря, хреновое. Но ведь оружие, да? я не теоретизирую лишь, мой дорогой друг, я эти самые топорики в руках сейчас держу - вот, полюбуйся. Для сравнения - тут же - не самый крупный немецкий валочник. Просто скажи, что это не боевые топоры, а ими сапожник гвозди забивал в подошвы - и в принципе я тихо сольюсь. И тему создавать не надо будет, и Гере ее модерировать, тем более он от такой роли не в восторге)) 

[Kaligula]

 

 

Моя общая,центральная идея проста:Кузнец,и Плотник,создают формы топора.Основываясь на их сложных знаниях/навыках.Они-Профессионалы именно в этих физических принципах,внедрения РК в дерево,и отделение стружки,и отсюда все проистекает.

 

Воин-же,(даже не вдаваясь в философию,начало созидательное vs разрушительное) чисто Заимствует формы,принципы,и пр.

 

 

 

Очень хорошая идея, поэтичная , метофизическая. Мне нравятся такие идеи, но они совершенно далеки от истины, к сожалению. Как там говорили древние греки - Платон мне друг, а истина дороже. Так вот, истина в том, что в основе мироздания - не созидание, а разрушение и убийство. И до первого топора, коим срубили первый деревянный сруб, тысячи, если не десятки тысяч лет, пещерные люди привязывали к палкам сначала простые камни,потом заостренные, и молотили ими зверушек и таких же граждан, как они. Еще кузнецов не было, а был боевой топор. Потом была медь, и ее лили в топоры, медь менялась на бронзу, и опять - никаких кузнецов!!! только литейщики! и опять эти боевые топоры-чеканы. Посмотри, какая красота! задолго до появления первого кузнеца. Неужели через пару тысяч лет после изготовления этих шедевров, люди не могли удалить с дорогого топора окалину?))

[jake]

Не...не сапожные...Кровельные.....Шучу!ШУЧУ!!!!:)

 

Кирилл,у нас не Может быть разногласия-это не имеет отн. к мнению,а только к Фактам.Есть факты-прекрасно.Нет-ну,тоже прекрасно,ведь мы тут общаемся для Просвещения,своего и всеобщего?(иначе-зачем?).

 

Не знаю как ты,но я лично не ученый(увы и ах...).Тем не менее,принцип "научного исследования" это ведь хорошо,проверенно,обоснованно годами и усилиями многих?

 

Лучше ты рассскажи что,именно,тебе лично видится в этой конкретно форме что квалифицировало-бы ее как Оружие?

 

Это не грубое "Обоснуй":),а действительно,интересны доводы.

 

[Kaligula]

Большинство топориков на фото моем - это 10-13 века. тогда не было хорошего латного доспеха, например, 15-16 веков. Оружие от Римской империи до 9-10 века ближнего радиуса действия представляло собой легкий предмет, римский гладиус весил около 1 кг, сабли, шамширы - тоже были легкий, 1 кг. Это было непросто так, а соответствовало необходимости, т.е. уровню защиты - кожаному доспеху или кольчуге, или какой-нибудь бригантине. Общий вес топорика слева - около 700 граммов. 200-250 железяка, остальное дерево. Остальные на фото - из той же весовой категории. Учтем манеру боя того времени - рассыпной строй, конная сшибка (римские легионы с тесным строем и греческие фаланги ушли в далекое прошлое) - то есть оружие нужно легкое и верткое. Щит, чаще всего, небольшой, но нужно иметь возможность оружием делать ложные замахи, выпады, и вообще - шустро вертеть. Люди того времени, ввиду не очень хорошего питания, были помельче нас - Илья Муромец числился гигантом при росте 170. В этой связи я вижу идеальное соответствие топора весом в 700 грамм в сборе заявленной задаче. В руке он держится очень солидно, попасть им под раздачу- очень было б не приятно. Опять же, я не считаю, что ехала дружина князя с топорами наперевес. Их чаще всего не использовали - при встрече , если дело не решалось миром, один отряд просто убегал. Если не убегал - то велся бой дистанционный, стрелами. Кто-то не выдерживал и убегал. Упрощенно, опять же. Если отряды очень хотели драки  - эта драка была копейная, Если копье оставалось в супостате вдруг - то доставался меч, но воин чувствовал себя гораздо менее комфортно против копья, ну типа как с пистолетом против автомата. Если и меч ломался (а это дело не хитрое , железо там было - не огонь), то и боевой топор- вполне себе оружие. Но - оружие последнего шанса. чеканы совершенно полностью отражают особенности того боя в своей форме- острое лезвие с одной стороны и молоточек с другой. При этом все достаточно хорошо сбалансировано. Если супостат в шлеме, бьешь его по кумполу молоточком, если целишь в шею, то острием ибошь! Доспех такой топор не пробивал, но молоточком по шапке давал хороший вечерний звон, особенно при конной сшибке, когда в 1 см кв площади молоточка входил еще и вес лошадки на ее скорость. Если б топор весил 2,4 кг,как немецкий валочник, он б конечно мог и лошадку остановить, но управлять такой штукой одной рукой - сложно, да и пока замахиваться будешь - 2 раза на ремни успеют порезать.  Со временем, оружие нападения становилось более мощным - мечи появились двуручные - и защита стала более толстая, более технологичная, с ребрами жесткости. Ну и более тяжелая. Такие вот топорики - ушли в небытие, потому что против хорошего доспеха - он бесполезен. Но появились двуручные секиры. Весом в пару килограммов. Изменилась тактика боя - в пехоте появился плотный строй, и уже не надо было ни от кого уворачиваться - тебя защищал доспех и щит, и товарищи слева и справа. И то самое эпичное сражение на о. Готланд, когда датчане разгромили местное ополчение, показало, что обученная армия ушатает в одни ворота любое ополчение, даже в доспехах и с неплохим оружием. Археология разрыла кладбище после этого боя, каждый труп ополченца там расписан в деталях, как и куда его били, от чего умер. Встречались там люди, которым одним ударом секиры-алебарды отрубили обе ноги с одного удара. Естественно, это было не такими топориками, как у меня на фото, а другими, за 300 лет эволюционировавшими вместе с доспехами и тактикой боя. 

[5rovich]

Я во многом с Кириллом согласен. Приведу посторонний пример. В археологии орудия неолита каменные извесны тем, што их ШЛИФОВАЛИ!!! Камень шлифовали, Карл! Т.е. понты и тогда были. Точнее, люди освоили более быстрые технологии изготовления орудий каменных (типа отжымной) и тут жэ пустили это время на шлифовку! Нет бы чистую ретушь каменную оставить...окалину... и пр... ;)

[Karenoki]

Кирилл, я также поклонник Жукова. Хорошо формулирует.

Насчет того одни и те же люди делали инструмент для простых людей и оружие вопрос не простой. Если это одна большая мастерская то приемы и наработки с утилитарных предметов применяли в боевых, как те же алебарды и иже с ними продукт синтеза многих форм и применений гражданских перешел в военное пользование. Ноги подрубать загнутым лезвием из второго ряда, пока в первом жмут щитом и лупят сверху мечом.

Финиш, выделка изделий безусловно была разной - как защита от древесного сока окалину должны были оставлять, более статусные изделия поливать, инкрустировать.

Еще в 19 веке те же биллхуки в катологах есть с разным финишем и из разных материалов. Простой инструмент может быть из полированной тигельной стали или из железа ( не со следами молотка )но грубой обработки.

[Kaligula]

Друзья! я еще раз категорически выражу не согласие с концепцией, что гражданское применение потом находило свое воплощение в военном. Вся история человечества это подтверждает, про пещерных людей я уже сказал, теперь про наше время- сначала ядерная бомба, потом ядерная электростанция. Сначала спутники - разведчики - потом гугл карта. Сначала проходимый автомобиль для армии, уазик, гелик или хаммер, потом  он уже для рыбалки или чтоб возле МГУ по газонам с мокрощелками гонять. Только так! за редкими исключениями.

[jake]

Гм.....если честно,то чой-то из выше упомянутого(для меня лично) не выстраивается некая стройная,убедительная теория....:(.... 

 

Опять к истокам дискуссии:если кто следит за сайтами где копари пытаются аттрибутировать находки,то подобные топорики проходят регулярно(фрагменты их раньше даже не забирали,теперь не знаю).Их многие тысячи экземпляров.

 

Несмотря на то что Андрей выше сказал что украшенных образцов было "много",я видел 3 у Колчина в Археологии СССР,и может 2 у Кирпичникова...Их и во всех музеях мира единицы....А коррозированных-тонны...

 

Увы,я даже не улавливаю привязку-Полировка-Военный аттрибут...а что,знатный ремесленник не мог отдрючить свой потес?

 

Александр Петрович прав,полировка Существовала давно,(недавно было продемонстрировано что китайцы полировали алмазной пастой корундовые ритуальные топорики...5-6-ой в.в. до н.э.).

И конечно же в Неолит именно так рептилоиды сверлили дырки в своих каменных топорах...(которые,насколько мне известно,тоже никем и ни как не были привязаны к военпрому....).

 

Еще раз,Все выше не складывается в моем уме ни в какое не только доказательсво,но даже намек на некую принадлежность к военной науке....

 

Спасибо,Кирилл,я вижу что для тебя важно видеть эту логическую цепочку именно так,но со всевозможным уважением,для меня ничего из этого не работает.

 

Заключительный сентимент особенно пространен...Мы обсуждаем технологии и быт раннего Средневековья....Норманны тусуются в захваченных монастырях,примеряют идею стать монахами...Идет христианизация Скандинавии....Не на много позднее в северной Франции начинается стройка готических соборов...

 

Я не про какие-то откровенно пространные геополитические ля-ля,а конкретно о том что выходит что все камнерезы,плотники,корабельщики,все эти ремесленники черпали свои технические усовершенствования от Армии??...

Извини,не верю.

 

Про "пещерных пращуров" совсем беспонтово,мы очень мало знаем об этом.Предпочитаю думать о вещах о которых мы можем ну хоть какое представление составить.....

Приходят на ум скифские захоронения Сибири.В них мы знаем содержатся колеса,от телег/колесниц.Я не уверен много ли из читающих сие имеют даже примерное представление о том Что конкретно требуется для изготовления таких колес.

Что тамошний плотник/слесарь,со своими сложнейшими задачами,мог почерпнуть от какого-то тупого армейского сотника или кого,чей "чекан",отдрюченный-позолоченый аль нет,исполнял задачу палки,разве что немного утяжеленной/разноображенной на конце...Ума не приложу.  

[Kaligula]

Яков, извини, но это все напоминает пассаж 13летнего школяра - и начинается так. "В последнее время от шароебов у меня сильно бомбит..." И на протяжении нескольких минут он очень убедительно говорит, насколько же все люди - дебилы, если верят в то, что земля круглая. Он вопрошает, что там доказали ваши ученые? они ничего не доказали, никого не убедили, и все это - чушь! доверяйте своим глазам! вы что - реально живете на шаре??? посмотрите - земля ПЛОСКАЯ!!! Вы говорите, что она вертится со скоростью 60 метров в секунду??? вот я подпрыгнул, и остался на месте! почему я не улетел на 60 метров, если ваш долбанный шар вращается??? Шах и мат, шароебы. И все ржут, кто поумнее, а кто попроще умом, тоже задумываются, а  не в центре ли они вселенского заговора. Я, вот честно, не думаю, что того парня надо как-то убеждать. Он уже звезда интернета. Он знаменит куда более, чем этот Двуреченский, Колчин, не к ночи упомянуто....Да, топоры это не боевые, да, боевых топоров не было, да, земля плоская. Пойду в зальчик, качнусь. Исписался я уже за вчерашний день

[Kaligula]

и -да, у колчина 3 в музеях СССР, у кирпичникова 2 украшенных топора, итого то есть 5. А представляешь, вчера, за один вечер ушли в продаже на соседних площадках еще два. 

вот такой позолоченный клевец сапожника известного и и вот такой гравированный топорик мастера по кровельным делам. Итак, уже 7 получается?

[Kaligula]

Кстати, клевец горелый. Вероятно, из сожжения великого кровельщика. или великого сапожника. Покорителя всех сапожников.

[jake]

У-уууу...да,вот это уже не сапожник...и даже не кровельщик....Это,господа,из захоронения именитого жестянщика...:)

 

Кирилл!Ну не взыщи-не удержался!(я думал ты качатся пошел,как настоящий Воин....).

 

Во=первых,спасибо.Очень интересно посмотреть на такие(Гера еще пожалеет что не хотел модерировать нашу священную войну...во какие тут у нас предметы:)

 

В очередной раз:У нас с тобой НЕТ разногласий.И быть не может,ибо мы ничего не знаем,и скорее всего никогда не узнаем.Поэтому можно только смотреть,и думать.И вот что я думаю:

 

Первый топорик,очень вычурно украшенный.Давай сделаем вид что ты его купил,почистил,и...опа!Клеймо Гуннской приемки! Угрвоенпромторг,подлинник!...Замечательно.

 

А теперь поиграем в назови N отличий,между этим и кровельным 19-го в.Украшения,так-с,еще что?...Всад-не,всад он и в Орде-всад...Изгиб,дуга лезвия,угол?...не...и т.д.,Кирилл, именно об Этом я....

 

Вот представь себе,сидит на земле кузнец,грязный-оборванный(может даже раб:),копошится там в своих причиндалах,окалиной насквозь проеденных...и вдруг подьезжает к нему такой Сарматский поручк Ржевский,весь в побрякушках,при шпорах,ух!

"Куй,"-говорит,"негодяй ты эдакий мне топорик!Да шоб  позументом весь был изукрашен,да драгметаллом утауширован,шоб Статусом от него-за версту!!!А не то-прибью,собака!".

 

Так есть,Ваше преблагородие!......И что ты думаешь бедный кузнец будет делать?Переизобретать столетия унаследованных им методов ковки?Прям там на месте?...Хорошо,но задача-же совершенно не обусловлена....(ну не убеждают все эти реенакторские выдумки,прости уж).Да и сам подпоручик Дуб имеет в мозгу образ кровельного или сапожного инструмента...он-же вааще никогда дизайном инструмента не занимался...

 

ПОЭТОМУ вот всему я так саркастически отношусь к идее аттрибуции топоров как "баивые".Этот выше прекрасный пример.Символ,основанный на ремесленном инструменте......

[Papoi]

Ух, не успеваю читать за своими изысканиями про другое :)

Про украшенные топоры. Они широченно упоминаются в различных исторических источниках, так же, как и мечи, кинжалы и пр оружие. Местами упоминается украшение не только топора (откова), но и рукояти (топорища). В сагах этих упоминаний масса. На вскидку из саги о великом отморозке-скальде:

 

Гуннлауг приветствовал ярла и сказал, что у него есть хвалебная песнь о нем. Ярл отвечал, что он охотно выслушает его хвалебную песнь, и отозвался о нем как о человеке, заслуживающем уважения. Гуннлауг сказал свою хвалебную песнь. Это была небольшая песнь без припева, но хорошо сложенная. Ярл дал ему в награду за песнь широкую секиру, всю выложенную серебром, и предложил погостить у него.

Большой вопрос личного боевого оружия в период раннего средневековья состоял скорее не в том, как поражить - это получалось у всех довольно неплохо - а как после поражения не остаться без оружия. Выдергиваемость поражающей части была одним из приоритетных факторов. Это еще одна причина широкого распростанения обтекаемых узколезвийных, легких (а значит и управляемых) секир. Когда появился сильный строй - пришли бродаксы/алебарды. Ну вот про них-то точне нельзя сказать, что они не топоры и не боевые, надеюсь.

Техника секирного боя, к слову, не ограничивается размашистой рубкой (как и использование щита только для защиты). Узколезвийная небольшая секирка - отличная штука в самом ближнем бою при использовании ее кулачным хватом. В общем, тема обширная.

 

Но я сюда зашел за другим.

Ув. Jake, вам, как англочитающему/говорящему, надеюсь будет инетерсна вот эта статья, если с ней не встречались. Скромно рассчитываю, что ваши переводческие способности позволят более точно осветить её части, касающиеся топорной темы.
5.02 timber processing.pdf

Статейка про работу с деревом и инструмент, раскрывает некоторые детали и особенности австралийской топористической жизни. Думаю, может быть интересна многим топористам.

[Kaligula]

Яков, в качалочке мой мозг достаточно отдохнул, так что я попробую предпринять еще попытку и объяснить, как оно было. Так вот. Гуннский воин не просил кузнеца в окалине испечь ему в муфеле АК-74, даже мосинку и ту - не просил. Он мог сказать - друг мой, вот тебе мешочек золотишка, сделай мне, пожалуйста, такую вот круглую железную штуковину, чтоб я к седлу привязал, и залезть с помощью нее на седло мог, а то посекли мне ногу супостаты сильно, а в поход - очень тянет... И ковал ему кузнец стремя. А потом он вдруг в бою понял, что если упереться в стремя, то копьем он мог пробить и щит, и супостата вместе с доспехом. Бинго!!! Другой гунн пришел к кузнецу и сказал - мил человек, мне тут в бою чуть руку нах не отрубили, палец вот отсекли! можешь мне к мечу перекрестье сделать? чтоб удар принимало... Третий гунн говорил - уважаемый, я вот одного глаза лишился от удара сабли, один только остался, можешь мне какую-нибудь штуку на шлем прикрепить, ну типа пальца, только железного? чтоб нос защищала? А вот так, поколениями, создавалось оружие и доспех, именно в бою - создавалось. А не в кузнице. В бою, и в кошельке. Потому что если путь из Варягов в Греки работает, у князей бабло есть, и шлем золотом украшается. А если бабла нет и татары собирают выход большой - то вместо шлема будет шапка лисья. Как это было с топором? да так же. Абсолютно так же. Гунн не просил ему из чекана сделать алебарду. Он мог сказать - что-то тут супостаты все в кольчугах стали ходить, сделай-ка мне вместо молоточка клевец длинный. инерция была не большая, традиции сильны, все не менялось поколениями. Дед так делал, и я делаю. Вот так и жили. изобретали мало. Но - потихоньку все равно что-то двигалось. Жизнь - заставляла. Жизнь - она лучший учитель. десяток крупных поражений от монголов - и стали изучать чужой опыт ведения войны, а не только по старинке воевать. А что же до топора, который вычурно выкрашенный кровельный 19 века - так его владелец первый, весьма вероятно, из всей кровли над головой за всю жизнь имел только юрту и небо над степью... Как в этом случае быть?

[Samarin]

Автоматическое оружие изобрели уже в 1720 году, а ботинки на левую и правую ногу были одинаковыми до начала 19 века. То есть люди уже научились друг друга автоматически убивать, а увидеть, что ноги разные, — они, суки, были не в состоянии.

 

(Е. Чичваркин)

[Papoi]

Автоматическое оружие в 1720 году - это про Европу. В Азии оно появилось раньше. Не спору ради, для заметки на полях.

Про использование мечей/топоров в бою. Конечно, ими пользовались и очень даже по прямому назначению. В степи можно луком обойтись, чисто теоретически. А вот укрепления брать преимущественно стрелами - не получится. Ну и на кораблях абордаж тоже первейшее дело.

[panss]

интересная форма лезвия

Изменено 8 октября 2017 пользователем panss

[мак]

Что за топор?

[guderean]

http://rusknife.com/topic/17771-топорик-от-легендарной-артели-муравьёвская/