определение Помогите с атрибуцией топора

[5rovich]

 

1 час назад, Ren Ren сказал:

А выемки подпальцевые запилить не пробовал?

Будут мешать. Когда в смену по 10 тонн бетона через лопату - "и не так раскорячишся"

[jake]

2 hours ago, Ren Ren said:

Вся Индия, Иран, Средняя Азия, Турция - круглые металлические трубки.

Выражу скромное предположение что основная роль (большинства?) подобных предметов был индикатор Статуса,наподобии офицерского кортика...

[Ren Ren]

Не без того, но вообще-то статусным предметом в тех краях работали булавы.

[jake]

5 hours ago, Ren Ren said:

статусным предметом в тех краях работали булавы.

....вот рукояти именно их и напоминают ручки Индо-Персидских "военных" топоров...(говорю так не имея обширных познаний в теме).

 

Есть два пути по которым внешний вид предмета мог развиватся.Первый это чисто практичный,исходящий из непосредственного опыта пользования инструментом.Результат(визуальный) сего именуется модным словом "эргономика".Он проще понять и проследить,ибо физика взаимоотношения  предметов извечна,лезвие отделят стружку сегодня так-же как и 17 веков назад.

 

Альтернативно,был извечно и путь развитого воображения,по этому признаку в наши дни рисуются разные фантастические комиксы.Этот способ особенно проявлялся в предметах где особое значение придавалось психологии-военное искусство,религиозный инвентарь,статусные предметы...

 

В артефактах любой культуры переплетены оба метода,и возможно что особо дотошный исследователь мог-бы их даже как-то разобрать,рассортировать......

 

P.S.

 

 

Изменено 7 марта 2018 пользователем jake

[Samarin]

Желаю всем настоящим мужикам ,без больших потрясений пережить сей день.

 

 

Ну а всех посетительниц этого сайта  (они есть,я видел !)  - С ВЕСЕННИМ ПРАЗДНИКОМ !!!

[Papoi]

Копье, к слову, не только тыкательный, но и рубящий предмет. Тыкательный - это пика. Алебарда разных регионов разная, но изначально это было оружие дальномерные, неглядя окрасить через строй щитов по ту сторону моря аходящихся. Поднял-опустил. Страшная и убойная штука даже в тупом виде. Конечно, прямое древко. А вот форма сечения могла быть разной. Очень часто правильный многогранник- и проуштны крепить есть плоскость, и информативность относительно какой стороной работаешь и иршотовить проще. Хотя всад сам по себе часто был круглым.

У многих боевых топоров топорище было не прямое, с выгибом. У многих других прямым. Тут, скорее, важный фактор это способ и задача применения конкретного типа оружия. Корабельное обычно отличалось, учитывало малое пространство для размаха. Строевое в раннем периоде было длиннее и прямее - а как кривым работать из за щита впереди стоящего? Да и унификация опять же.

Эргономика появлялась в случае индивидуально использования. Затем закреплялась подражанием, затем вводилась в массы и сама влияла на другие аспекты оружия/инструмента, от методов изготовления до методов применения. Вот где - то в этом периоде и не писали появляться эргономичные рукояти.

[Karenoki]

Вы какбы технический момент упускаете - пробойник для кованного и сверло для камня в разы проще сделать круглым. А рукоять какая была это другой вопрос, рукоять для инструмента- расходник.

С другой стороны перенасадить проще. Я вот современными дрелями замучился выбирать остатки рукояти из проушины, а если только подручными средствами это делать то круглый всад сразу выигрывает. 

[Ren Ren]

Совершенно верно, Карен. Круглое сверло для камня и подходящая прочная и упругая ветка определили вид рукоятей и топоров, и булав едва ли не на тысячелетия.

 

Кстати, эргономика не такая уж новомодная штука - ею занимались в НИИ технической эстетики еще в 80-е (может и раньше - у меня нет сведений). И в советское определение эргономики входило не только удобство перетекающее в повышение производительности труда, но и все связанное с повышением эффективности производства в целом. Например, снижение производственного травматизма и профессиональных заболеваний.

 

Яков, по поводу творческого представления о статусных, ритуальных и т.п. предметах в традиционных обществах у этнографов накоплен богатый опыт - совсем недавно довелось очень содержательно пообщаться на эту тему. Главное, что вынес - удобство или неудобство этих предметов имело очень небольшое значение, при этом и обычные бытовые вещи зачастую находились в прямой зависимости.

Изменено 8 марта 2018 пользователем Ren Ren

[jake]

6 hours ago, Karenoki said:

пробойник для кованного и сверло для камня в разы проще сделать круглым

Пардон,но это по-моему ошибочно,Карен."Пробойник"(?),прошивень,для всада инструмента почти никогда не бывает круглым(и отковать нечто круглым отнюдь не проще,а наоборот).
Кроме того,наиболее раннее кричное железо было сильно загрязнено прослойками шлаковключений,и прошивке поддавалось плохо,так как имело сильную тенденцию рватся по этим загрязненным швам.
Прошивке всада инструмента способствует гомогенность материала,и наличие более нежели менее значимой мощности удара,т.е. атрибуты более поздней в истории металлообработки.

В сверлении,из-за концентричности вращения-да,и так-же в керамике(изготовлении форм для литья бронзы).

И очень ранние железные изделия часто (и зримо) имитировали форму каменных и бронзовых.

5 hours ago, Ren Ren said:

творческого представления о статусных, ритуальных и т.п. предметах в традиционных обществах у этнографов накоплен богатый опыт - совсем недавно довелось очень содержательно пообщаться на эту тему.

Согласен полностью,но придется добавить что цели у этнографов весьма конкретные.Из-за этого,плюс недостаток практических навыков в целом,очень часто картина вырисовывается специфическая в некотором смысле,несколько искаженная.

Для примера.Недавно вышедшая книга,красивый этот двухтомник о культуре Саха,о которой Алексей Тимир рассказывал в "Якутском ноже".
Я знаком,и изредка списываюсь с одним из авторов сего труда,куратором коллекций Севера и Арктики в Смитсониан,Нац.Музее Естественной Истории.
Если/когда я ему расскажу про отзеркаленные снимки,и т.п.,то я уже по опыту знаю ответ."Дело не в этом".
И для этнографов дело действительно не в "этом",с какой стороны был заточен какой-то там нож.
(И это отнюдь не какое-то наплевательство,или высокомерность;наоборот,ученые(в моем опыте) относятся с огромным уважением к ремесленникам и ремеслу).
Но мне кажется что из-за подобного невнимания к техническим деталям много чего теряется,или изменяется по самому смыслу.

 

[Ren Ren]

В 09.03.2018 в 09:03, jake сказал:

Кроме того,наиболее раннее кричное железо было сильно загрязнено прослойками шлаковключений,и прошивке поддавалось плохо,так как имело сильную тенденцию рватся по этим загрязненным швам.
 

В сверлении,из-за концентричности вращения-да,и так-же в керамике(изготовлении форм для литья бронзы).

И очень ранние железные изделия часто (и зримо) имитировали форму каменных и бронзовых.

Возможно в случае с железом, загрязненным различными включениями, как раз круглое отверстие имело преимущество, т.к. нагрузка при ударе более равномерно распределяется по всем частям окружности.

 

Трансформация форм изделий при переходе от камня к бронзе, и от бронзы к железу есть интереснейшая, глубокая и объемная тема.

Помнится, немного касались ее, когда в теме зашел разговор о якутских наконечниках копий.

[Ren Ren]

В 09.03.2018 в 09:03, jake сказал:

Согласен полностью,но придется добавить что цели у этнографов весьма конкретные.Из-за этого,плюс недостаток практических навыков в целом,очень часто картина вырисовывается специфическая в некотором смысле,несколько искаженная.

Для примера.Недавно вышедшая книга,красивый этот двухтомник о культуре Саха,о которой Алексей Тимир рассказывал в "Якутском ноже".
Я знаком,и изредка списываюсь с одним из авторов сего труда,куратором коллекций Севера и Арктики в Смитсониан,Нац.Музее Естественной Истории.
Если/когда я ему расскажу про отзеркаленные снимки,и т.п.,то я уже по опыту знаю ответ."Дело не в этом".
И для этнографов дело действительно не в "этом",с какой стороны был заточен какой-то там нож.
(И это отнюдь не какое-то наплевательство,или высокомерность;наоборот,ученые(в моем опыте) относятся с огромным уважением к ремесленникам и ремеслу).
Но мне кажется что из-за подобного невнимания к техническим деталям много чего теряется,или изменяется по самому смыслу.

Определенная профессиональная деформация у этнографов присутствует но, честно говоря, я несколько удивлен такой позиции.

Скажем, описывая покрой одежды, этнограф в обязательном порядке отметит на правую или на левую сторону запахивается пола - это очень важный "маркер", по которому отслеживаются культурные связи, или наоборот характерные особенности именно этого народа или района проживания. Таких маркеров много - кроме покроя одежды, покрой обуви, конструкция детской колыбели, конструкция ткацкого станка, тип построек, форма лодок и т.д. Лично я имею желание добавить к типовым маркерам конструкцию кузнечных мехов, но материала пока маловато.

[dron51]

Доброе послепраздничное утро коллеги. Помогите определится с топором. Место обретения-Владимирка.....

Сбоку как бы похож на Карела, но ширина всада огого...Метал на РК явно наварной, шов виден, привсей массивности, достаточно легкий, так как стенки всада очень тонкие. Откован в ноль..просто убрал бахрому с лезвия и затупился.

Начал такое топорище вырубать из комлевой березки, подойдет ли ?

[мурзила]

На мангазейского типа топор похож. 

[мурзила]

10 часов назад, dron51 сказал:

Доброе послепраздничное утро коллеги. Помогите определится с топором. Место обретения-Владимирка.....

Сбоку как бы похож на Карела, но ширина всада огого...Метал на РК явно наварной, шов виден, привсей массивности, достаточно легкий, так как стенки всада очень тонкие. Откован в ноль..просто убрал бахрому с лезвия и затупился.

Начал такое топорище вырубать из комлевой березки, подойдет ли ?

Топорище вот,на форуме почитайте имфа.есть.

[dron51]

14 минут назад, мурзила сказал:

Топорище вот,на форуме почитайте имфа.есть.

Спасибо за предположение. Есть у меня 3 Мангазея, но у них треугольный узкий всад, да еще на конус.....Так что это что-то непонятное)))) Может еще мнения будут ?

С уважением, Андрей

[Turbo4x4]

Это русский топор, промежуточный между мангазеем и традиционным русским. 18 век примерно.

[Sledopit]

привет всем. приобрел топор. труд вача вроде. сейчас вес 680 гр. у меня один вопрос: каких годов сиё произведение? В интеренте нашел одну страницу, написано, что 20-е года прошлого века. так нет?

[Turbo4x4]

Скорее конец 20-го века ))

[Sledopit]

2 минуты назад, Turbo4x4 сказал:

Скорее конец 20-го века ))

жаль. Думал топору почти 100 лет...

[Turbo4x4]

2 минуты назад, Sledopit сказал:

жаль. Думал топору почти 100 лет...

 

Вот Вача восьмидесятилетняя- а шип перестали делать в 80-х.

 

[Sledopit]

А этот топор серийного производства или индивидуал постарался? Взял на приемке металла: рисунка не было видно, носок чуть сточен, обух с трещиной... Заварил, наточил, почистил

[Turbo4x4]

У Златоуста во второй половине 20-века были подобные, но там рисунок гораздо детальнее был

[Sledopit]

2 минуты назад, Turbo4x4 сказал:

Вот Вача восьмидесятилетняя- а шип перестали делать в 80-х.

 

Спасибо... Завтра шип приварю...

[Turbo4x4]

1 минуту назад, Sledopit сказал:

Спасибо... Завтра шип приварю...

Клеймо всё равно позднее.

[dron51]

2 часа назад, Turbo4x4 сказал:

Это русский топор, промежуточный между мангазеем и традиционным русским. 18 век примерно.

Уважаемый Гера, спасибо....а область применения, как по Вашему ? Это я к сверхтонким стенкам всада и легкости....

И если не затруднит на стр. 166 пост 4924....примерно  того же места обретения.

С уважением, Андрей.

[Hwalev]

3 часа назад, Sledopit сказал:

А этот топор серийного производства или индивидуал постарался? Взял на приемке металла: рисунка не было видно, носок чуть сточен, обух с трещиной... Заварил, наточил, почистил

Так топоры украшали на нескольких Уральских зонах в советское время. Вот для примера мои топоры с Новотроицкой зоны.

[Игорь Киев]

6 минут назад, Hwalev сказал:

Так топоры украшали на нескольких Уральских зонах в советское время. Вот для примера мои топоры с Новотроицкой зоны.

Класс! А как Вы их идентифицировали, что это именно с зоны?)

[Hwalev]

Мне их оттуда привезли.

[Игорь Киев]

8 минут назад, Hwalev сказал:

Мне их оттуда привезли.

А в каком примерно году такие делали? В наше время или при СССР?

Изменено 12 марта 2018 пользователем Игорь Киев

[Hwalev]

70-е - 80-е годы прошлого века.

На показанной в посте 5005 фотографии под обухом написано "Новотроицк 1970"