Финские топоры

[Дмитрий-78]

4 минуты назад, 5rovich сказал:

Продолжаете флудить, Дмитрий? Я на 100% уверен, что уточенность топора упомянутому финну-обывателю тесать не мешала. А по хуторам пиилу и потёсы шведского типа - в количестве. Кончайте базар. 

Ок, Закончил.

[Артем Владимирович]

4 часа назад, Дмитрий-78 сказал:

То, что потесы выпускали не значит, что только ими для тесания и пользовались. До 50-х годов, финляндия довольно бедная страна, потому много топоров финн-обыватель не имел ( быстрее всего один из 12 серии) и был он для него универсальным. Даже на фото военных лет, финны тешут бревна обычными топорами, а не пиилу.

Бедная страна для дворцов и лимузинов, а рабочий инструмент в каждом финском доме был и в достатке! 

Вот стандартный набор с брошенного хутора, остальное унесли ссобой... Инструмент попадается не только финский, шведский, российский, но и немецкий , американский, английский...

 

[vasilii]

Подскажите по клейму! Старое Келакоски?

[Дмитрий-78]

43 минуты назад, Артем Владимирович сказал:

Бедная страна для дворцов и лимузинов, а рабочий инструмент в каждом финском доме был и в достатке! 

Вот стандартный набор с брошенного хутора, остальное унесли ссобой... Инструмент попадается не только финский, шведский, российский, но и немецкий , американский, английский...

 

Я не придумал это сам, а прочитал у финского этнографа.  Понятно, что у всех жизнь шла по разному. Он, кстати, объясняет и конструкцию финского топора, c  удлиненным всадом тем, что в силу бедности и практичности, был большой запрос на долговечность инструмента.

 

..." Один топор должен был отвечать всем требованиям, а топор использовался для всех возможных вещей. Тяжелая резка, плевание и расклинивание создают большую нагрузку на оси. Среди старых осей, найденных сегодня в модернизированной версии Bila, модель Billnäs № 12: 1-3 превосходит все остальные и была самой популярной из всех моделей, выпускаемых благодаря своей универсальности.".....

 

На этом давайте закончим.

[Papoi]

а можете источником поделиться?

[Дмитрий-78]

14 минут назад, Papoi сказал:

а можете источником поделиться?

https://www.blogger.com/profile/05839519090063941336

[5rovich]

1 час назад, vasilii сказал:

Подскажите по клейму! Старое Келакоски?

Нет. Старый Kellokoski назывался Mariefors Bruk. 

[Papoi]

За ссылку спасибо.

Позволю себе поправить вас, поскольку выше написаное не есть циатата, а компиляция из разных частей статьи, на что вы, конечно, имеете полное право.

Лепола, будучи историком, не мог на полном серьёзе такого написать, именно поэтому я и попросил источник.

Если поглядеть на топоры Европы, то можно увидеть большое количество различных втульчатых топоров (стаканов) из разных её частей.такая конструкция обусловлена рядом технологических особенностей производства и последующего использования. И в Финляндию занесена извне. Скорее всего из германских регионов через Швецию. Примерно про это же и пишет Леплоа в начале своей статьи про финские топоры.

Конечно, обычному крестьянину нет нужды иметь всю номенклатуру топоров. И нет нужды всё это хозяйство тягать с собой. Поэтому наиболее универсальные топоры - наиболее популярные. О чём так же пишет Лепола.

[Дмитрий-78]

1 час назад, Papoi сказал:

За ссылку спасибо.

Позволю себе поправить вас, поскольку выше написаное не есть циатата, а компиляция из разных частей статьи, на что вы, конечно, имеете полное право.

Лепола, будучи историком, не мог на полном серьёзе такого написать, именно поэтому я и попросил источник.

Если поглядеть на топоры Европы, то можно увидеть большое количество различных втульчатых топоров (стаканов) из разных её частей.такая конструкция обусловлена рядом технологических особенностей производства и последующего использования. И в Финляндию занесена извне. Скорее всего из германских регионов через Швецию. Примерно про это же и пишет Леплоа в начале своей статьи про финские топоры.

Конечно, обычному крестьянину нет нужды иметь всю номенклатуру топоров. И нет нужды всё это хозяйство тягать с собой. Поэтому наиболее универсальные топоры - наиболее популярные. О чём так же пишет Лепола.

...Широкие топоры с длинными всадом были развиты в средние века. Эти топоры называются Bila (шведский) или Piilu (финский) . Многие из этих топоров  Белы были собственной разработкой кузнецов. Одной из причин, почему топоры с длинными  всадом оставались популярными в Финляндии, был высокий спрос на долговечность. Большинство людей в Финляндии не могут позволить себе иметь много  топоров, не говоря уже о том, чтобы перенести все эти топоры в поле. Один топор должен был отвечать всем требованиям, а топор использовался для всех возможных вещей. Тяжелая резка, плевание и расклинивание создают большую нагрузку на оси. Среди старых  топоров, найденных сегодня в модернизированной версии Bila, модель Billnäs № 12: 1-3 превосходит все остальные и была самой популярной из всех моделей, выпускаемых благодаря своей универсальности. Этот тип, называемый  типом Kemi или Hult's, также был изготовлен Kellokoski-Mariefors и оснащен той же моделью № 12. Kellokoski-Mariefors также имел очень знакомый топор....

 

Это ЦИТАТА, что я описал не так ? Про то, что это ИЗОБРЕТЕНИЕ финнов, я нигде не утверждал. Сам же я считаю, что они просто видоизменили ("слизали") шведский топор. Завод Вillnas организовали, вообще-то, шведы и первоначально он выпускал снаряжение именно для шведской армии.

Изменено 24 октября 2019 пользователем Дмитрий-78

[Ren Ren]

1 час назад, Дмитрий-78 сказал:

 Одной из причин, почему топоры с длинными  всадом оставались популярными в Финляндии, был высокий спрос на долговечность. 

 

3 часа назад, Papoi сказал:

Если поглядеть на топоры Европы, то можно увидеть большое количество различных втульчатых топоров (стаканов) из разных её частей.такая конструкция обусловлена рядом технологических особенностей производства и последующего использования. И в Финляндию занесена извне.

 

А у финнов существует какое-то теоретическое подетальное обоснование конструкции своих топоров? Длинного конического всада, молотка на обухе, заниженного лезвия? Т.е. именно тех специфических деталей, по которым мы старых финнов и отличаем от всех прочих топоров. Связь длинного всада с долговечностью как-то не явственно просматривается

[Papoi]

Спасибо за автоматический перевод. Топоры Белы улыбнули

Возможно я неверно понял. Мне подумалось, что вы объединили втульчатый всад (как элемент конструкции) и популярность одного конкретного типа (как целесообразность универсальности). Это рядом находящиеся вещи, но не причина/следствие. Как выше показывал ув. Артем Владимирович, инструмента у финнов хватало разного. Они умудрялись топоры как подношение усопшим на могилу использовать. Попробуйте окунуться чуть глубже в вопрос и вы обнаружите, что на хуторах не то что было в достатке инструмента, но и под только топоры имелись отдельные стойки.

Ещё раз выскажу мнение, что вы на обобщения имеете полное право. Тем более, в рамках единственного источника.

В машинном переводе следует заменить "топоры Белы" на "топоры типа била" (которых и правда много в Швеции и вокруг), "плевание" на "колку", "расклинимание" на "использование топора в качестве клина", "нагрузку на оси" - "нагрузку на топор".  Так текст будет чуточку понятнее.

 

Биллнас изначально вообще не производил готовых предметов. Первую сотню+ лет своего существования (далеко не безоблачного) завод был "железноделательным" и основным его продуктом был просто чугун. Да, это было время многих войн и нужда в железе была адская. Однако, согласитесь, чугун - это не совсем снаряжение, скорее сырьё.

Создатель завода имел германские корни, есть мнение, что откуда-то из района Альп была его семья.

 

Не думаю, что 12-й тип был слизан у шведов. Всё таки он очень замечателен и самобытен. А вот 17-й (то типологии Келло) имеет полный аналог у шведов и по ряду каталогов проходит под таким же номером. Тем не менее, равнозначно широкого распространения 17-го, сравимого с 12-м мы не наблюдаем. У самого производителя Hults одноименная модель выглядела так:

По мне, сходство с 12-м не слишком очевидное.

 

[Papoi]

12 минут назад, Ren Ren сказал:

 

 

А у финнов существует какое-то теоретическое подетальное обоснование конструкции своих топоров? Длинного конического всада, молотка на обухе, заниженного лезвия? Т.е. именно тех специфических деталей, по которым мы старых финнов и отличаем от всех прочих топоров. Связь длинного всада с долговечностью как-то не явственно просматривается

существует

Но уже не на ночь глядя писать. Тема не короткая, лучше бы голосом, если интересно детально. при встрече.

[Ren Ren]

Подозреваю, что парой слов не отделаться  Возможно имеет смысл открыть отдельную тему?

 

ЗЫ Случайно не планируете посетить "Клинок"?

[Papoi]

Можно и парой слов: всё осмысленно.

Кмк, нет смысла в отдельной теме. Мы тут какое-то время назад даже сайт открывать пробовали (хотя Гера предостерегал ) - не помогает. Знаний это не шибко прибавляет, а времени отнимает. Так что, пока инициативная группа не задаст момент инерции на упорядочивание/накопелние информации для публичного пользования, общая свалка в много страниц на форуме вариант наиболее экономичный. Редкая птица читает всё и желает въедливо разбираться. В основной массе людям достаточно вводной, а далее "я так дума/считаю/вижу" и подискутировать. На том и стоим.

У финнов есть несколько книжек/статеек про топоры. Что и как и почему. Финский язык - барьер существенный, да охота хуже неволи Лепола - толковый дядька, интересно пишет. По верхам с заныриванием. Но топоры - это для него так, момент родной экзотики. Для нас аналогом может послужить балалайка (например). Каждый может что-то про неё сказать, прикрутить ссылок. И будет прав. В отношении топоров наиболее интересные (на мой взгляд) сведения могут давать их изготовители и профессиональные пользователи. Вот в их работах и есть смысл искать.

 

ЗЫ: наверное в четверг с первой половине дня. Посмотреть широких алмазов для железки точить.

[5rovich]

44 минуты назад, Papoi сказал:

наверное в четверг с первой половине дня. Посмотреть широких алмазов для железки точить.

М.б там и сойтись? 

[Ren Ren]

Хорошее предложение. Я - за.

[Дмитрий-78]

12 часов назад, Papoi сказал:

Спасибо за автоматический перевод. Топоры Белы улыбнули

Возможно я неверно понял. Мне подумалось, что вы объединили втульчатый всад (как элемент конструкции) и популярность одного конкретного типа (как целесообразность универсальности). Это рядом находящиеся вещи, но не причина/следствие. Как выше показывал ув. Артем Владимирович, инструмента у финнов хватало разного. Они умудрялись топоры как подношение усопшим на могилу использовать. Попробуйте окунуться чуть глубже в вопрос и вы обнаружите, что на хуторах не то что было в достатке инструмента, но и под только топоры имелись отдельные стойки.

Ещё раз выскажу мнение, что вы на обобщения имеете полное право. Тем более, в рамках единственного источника.

В машинном переводе следует заменить "топоры Белы" на "топоры типа била" (которых и правда много в Швеции и вокруг), "плевание" на "колку", "расклинимание" на "использование топора в качестве клина", "нагрузку на оси" - "нагрузку на топор".  Так текст будет чуточку понятнее.

 

Биллнас изначально вообще не производил готовых предметов. Первую сотню+ лет своего существования (далеко не безоблачного) завод был "железноделательным" и основным его продуктом был просто чугун. Да, это было время многих войн и нужда в железе была адская. Однако, согласитесь, чугун - это не совсем снаряжение, скорее сырьё.

Создатель завода имел германские корни, есть мнение, что откуда-то из района Альп была его семья.

 

Не думаю, что 12-й тип был слизан у шведов. Всё таки он очень замечателен и самобытен. А вот 17-й (то типологии Келло) имеет полный аналог у шведов и по ряду каталогов проходит под таким же номером. Тем не менее, равнозначно широкого распространения 17-го, сравимого с 12-м мы не наблюдаем. У самого производителя Hults одноименная модель выглядела так:

По мне, сходство с 12-м не слишком очевидное.

 

У меня нет основания  не доверять ФИНСКОМУ ЭТНОГРАФУ , который,по-видимому, занимается историей Финляндии профессионально. Он утверждает, что первыми продуктами выпускаемыми заводом Биллнас, были алебарды и шведские боевые топоры.  Возможно, на нем выплавлялся и чугун, но практически одновременно в конце 17 века  шведами было основано НЕСКОЛЬКО металлургических заводов. Долговечность топора зависит не только от металла на и способа крепления к топорищу , более длинный всад надежнее крепит голову топора и тем самым косвенно влияет на его более долговременное использование.  Употребляя мысль о заимствовании, я имел ввиду не только 12 модель, а в целом общее строение топора. Вот традиционный шведский плотник, разве нет сходства ? Или боевой топор викингов, пиилу не напоминает ?

[5rovich]

Дмитрий, интересно, зачем Вы недоваренную кашу из своей головы валите сюда? Сварите сначала, приведите в норм.вид. Изюма добавьте, кураги и чернослива. 

Леппола в хорошем переводе у меня есть, да и тут ссылки были. И шведские плотники есть в оригинале. Дальше что? 

Изменено 25 октября 2019 пользователем 5rovich

[Papoi]

Дмитрий, в компетенциях Леполы не приходится сомневаться. Тем не менее, Лепола не единственный исследователь и этнограф в Финляндии, есть и параллельные взгляды на обсуждаемые нами тут темы. В любом случае, у меня нет намерения вас лично в чём-то переубеждать или что-либо доказывать.

 

На заданные вопросы ответить должен, ибо воспитание.

Сходство между приведенным вами типом шведского плотника с 12-м финским, конечно, отдаленное  есть. Дабы проиллюстрировать большую схожесть, я бы всё же выбрал другой тип плотников, 17 и 18 (хапаранда и каликс соответсвтенно по версии веттерлингс), о котором выше писал, потому что там вообще считай 1-в-1. И на 12-й гораздо более похоже. (в "наше-всё-биллнас-1928" это номера 33 и 34). Можете провести самостоятельное исследование. Из того, чем могу проиллюстрировать и что на телефоне оказалось так это норрботтенс (слева) - это ещё один тип распространенного шведского универсала/плотника. Ну а справа - финнские выкопни в стадии предварительной обдирки.

Топор викингов финское пиилу напоминает ну очень отдаленно. вот сами посудите:

 

 

[Papoi]

11 часов назад, 5rovich сказал:

М.б там и сойтись? 

давайте попробуем. с ув. Петровичем я точно знаю как связаться, с остальными - только догадываюсь

[Ren Ren]

Давайте попробуем   Александр Петрович пусть будет нашим связующим звеном.

[fa_rcry]

Попался мелкий,  просматривается цифра 2 с дробью,  думал что 12/4,  поменьше 12/3 по размеру,  и без выемки стакана. 

Изменено 26 октября 2019 пользователем fa_rcry

[5rovich]

1. Остатки выемки есть и стакан спилен криво.

2. Топора 12.4 на втойну НЕ БЫЛО. Он появился у Billnäs в 50е годы и был БОЛЬШЕ, чем 12.3. Естественно, не воевал и в земле не попадается. 

Т.е это 12.3 со спиленными ушами. Финны их гнули туда-сюда, могли и отломить. 

[Turbo4x4]

Эмблема MB, там другие номера могут быть.

[Артем Владимирович]

6 минут назад, Turbo4x4 сказал:

Эмблема MB, там другие номера могут быть.

Вот именно! Спасибо Гера, только хотел сказать. Это 12.3 Mariefors Bruk

Изменено 26 октября 2019 пользователем Артем Владимирович

[5rovich]

8 часов назад, Артем Владимирович сказал:

... Это 12.3 Mariefors Bruk... 

Т.е Billnäs-овских ушэй просто нет изначально, оказ... 

[Пивной]

Доброе утро!

Начитался тут про топоры, ну и как водиться приболел финскими топорами.....

Получил вот пару голов (в барахолке прикупил, вроде не дорого).

Прошу подсказать по степени износа, уточенности, работоспособности и дать рекомендации по дальнейшим действиям.

 

1. Продавец заявил как Billnäs 12.2. Но клейм нет. Вес 1400 гр. Размеры на фото.

Особо слесарить, думаю, не буду. Пройдусь кордощеткой и оксидирую в хлорном железе.

Смущает сложность изготовления топорища.

 

[Пивной]

2. Думаю тоже финский, карельский тип. По словам продавца копан в Карелии.

Клейм пока не видно. Трещин тоже не вижу, но может в процессе очистки и вылезут. Обух немного мят. Металл звенит даже под ржой! Вес 1500 гр.

Думаю отмочить в лимонке и кордощеткой почистить. Потом заоксидировать в хлорном железе.

Какой год, как думаете? Какое топорище делать?

[5rovich]

28 минут назад, Пивной сказал:

.. Прошу подсказать по степени износа, уточенности, работоспособности и дать рекомендации по дальнейшим действиям.

 

1. Продавец заявил как Billnäs 12.2. Но клейм нет. Вес 1400 гр. Размеры на фото.

Особо слесарить, думаю, не буду. Пройдусь кордощеткой и оксидирую в хлорном железе.

Смущает сложность изготовления топорища. 

Немного уточен, изношэн и работоспособен. По виду и весу - 12.2. Если собираетесь оксидировать, то можно убрать наклёпы, где торчат. 

А топорище - главный трабл финнов. Но если руки растут из плеч, а не нижэ,то трабл с нескольких попыток вполне преодолим. Опыт многих на форуме, и мой в том числе, на это явно указывает. 

[Пивной]

Александр, спасибо за ответ. Очень хотелось именно ваше мнение услышать.

Наклепы уберу само собой.

Вот руки - не сказать чтоб прямо низко растут, думается мне где то они у меня посередине.....

Куда деваться, буду делать все равно!

По второму что нибудь скажете?