определение Помогите с атрибуцией топора

[myst99]

Вроде они одинаковые с тем, что я представлял в 2016 году здесь.

[myst99]

Не Златоустовский завод царских годов? Колун?

[bank26rus]

1 минуту назад, myst99 сказал:

Вроде они одинаковые с тем, что я представлял в 2016 году здесь.

И что Вам тогда ответили? 

[myst99]

Златоустовский завод, царских годов. Колун.

[bank26rus]

9 минут назад, myst99 сказал:

Златоустовский завод, царских годов. Колун.

Палисадный это тип топора, производство определить я думаю будет сложно в виду отсутствия клейм. Потому что производство было и златоустовский и завод плутон и может быть ещё кто-то 

[Артем Владимирович]

2 часа назад, bank26rus сказал:

златоустовский и завод плутон

Завод Бильнесъ...

[midslava]

Друзья! Накопался вот такой топорик, видно что кузнечная работа, заметил интересный момент, сверху на всаде сделана полочка для топорища, типа упор, так ли это или это моя больная фантазия разыгралась? И делали так вообще?

[midslava]

[Славентий]

23 минуты назад, midslava сказал:

Это  просто по обуху лупили , вот и получилась "полочка"

[midslava]

Я тоже так сначала подумал, а потом пригляделся и увидел, что есть чёткий верхний контур обуха, а полочка как-будто отдельно, не сбитое продолжение контура. Может конечно у меня глюки ))))

[maksche1980]

Снова приветствую!

Что ни у кого нет вариантов?

[Barnauletz]

16.07.2021 в 20:00, MIK сказал:

про топор с клеймом якорь. На одной площадке определили, что клеймо Якорь в круге - «Дальзавод» им. К. Е. Ворошилова, правда это не 100%. 

В инете мне попадались фото четырёх топоров с таким клеймом и если не ошибаюсь, все авторы были из Питера. (1а, 1б, 2, 3, 4). По-видимому и изготовитель какой-то местный - из города или области. Предприятие, вероятно, относилось к Минсудпрому. А может и ещё к каким-то министерствам - Минморфлота, Минречфлота. Думаю, таких предприятий в Ленинграде и области было не так мало. Вообще, якорь - распространённый традиционный символ. Но здесь ещё вроде буква "С" присутствует (Табатёр на ВУДТУЛЗе заметил, у меня глаз не зацепился) - возможно, она даст ниточку к поиску.

[antiknk]

45 минут назад, Barnauletz сказал:

В инете мне попадались фото четырёх топоров с таким клеймом и если не ошибаюсь, все авторы были из Питера. (1а, 1б, 2, 3, 4). 

Я прошу прощения, но вы еще не оставили попыток расшифровать клеймо "ГЗС" ?

[Barnauletz]

3 часа назад, antiknk сказал:

Я прошу прощения, но вы еще не оставили попыток расшифровать клеймо "ГЗС" ?

 

Да, не так давно - осенью прошлого года, получилось, как я полагаю, идентифицировать изготовителя этих топоров. Первые попытки были тремя годами ранее, когда впервые увидел это клеймо - nikrom161 выложил фото своего приобретения на ВУДТУЛЗе. Да, аналогичные клейма нашлись на трубопроводной арматуре - сперва было лишь одно фото клейма и оно также было в неопознанных у знающего человека, который также занимается идентификацией клейм и устранением белых пятен, только не в клеймах инструмента/топоров, а в клеймах трубопроводной арматуры. На этот раз с помощью этого коллеги удалось найти больше фото арматурных изделий и он назвал мне несколько предприятий у которых в номенклатуре были подобные. Буквы "гЗс" подходили лишь одному из них - нашёл список названий этого предприятия. Коллега мою версию поддержал, стали сравнивать с более поздними изделиями этого предприятия и нашли сходство в некоторых деталях.

Итак, расшифровка клейма "гЗс": Государственный (или Горьковский) завод им. Сталина.

 

 

С archiv.nnov.ru

 

Согласно списку выше завод носил имя Сталина приблизительно с 1941 по 1957. Пишу приблизительно, т.к. строго говоря это не список с датами переименований предприятия, а список переименований архивного фонда.  

В каком году изготовлены топоры можно лишь предполагать. Возможно, в начале 1950-х. А может быть в 1940-х, после войны.

Известны топоры нескольких заводов-изготовителей (часть идентифицированы, а часть ещё нет), изготовленные аналогичным способом, некоторые с годом выпуска и другими данными (типоразмер, марка стали), а есть лишь с клеймом / товарным знаком завода, подобно топорам "гЗс". Если не ошибаюсь (пишу по памяти, точный анализ не проводил), те, что датированы - изготовлены в первой половине 1950 гг., самые поздние, по-моему - 1956 г. Хотя, если не ошибаюсь, есть и 1948-1949 гг.. Заводы-изготовители (те, что опознаны) - крупные машиностроительные предприятия. Можно предположить, что после войны, остро требовался инструмент для устранения разрухи и ряд заводов (получив команду?) организовали его производство, т.к. несколько специализированных предприятий не в состоянии были быстро удовлетворить нужды страны. А затем, когда потребность стала не такой острой, оставили производство топоров специализированным предприятиям.

Златоустовский, немного позже Ижевский, плюс более мелкие предприятия местной промышленности, такие как Синельниковский завод, плюс (позже?) вступил Салдинский завод.

 

По каким нормативным документам изготовлялись эти топоры - по ГОСТ или каким-то ТУ - не скажу, не знаю.

По количеству топоров "гЗс": сколько было изготовлено, конечно, данных нет. В инете мне попадалось немного больше чем два-три,  Ваш топор будет шестнадцатым. Но, конечно, топор не «массовый», с ЗиК не сравнить.

 

[climbing]

10 часов назад, maksche1980 сказал:

Снова приветствую!

Что ни у кого нет вариантов?

Похож на болгарский топор. Наберите в поисковике "болгарский топор" сравните картинки.

Вообще вам сюда, в каталог топоров Братмана https://rusknife.com/applications/core/interface/file/attachment.php?id=230761 Там есть топор искомой формы.

Изменено 19 июля 2021 пользователем climbing

[antiknk]

3 часа назад, Barnauletz сказал:

Итак, расшифровка клейма "гЗс": Государственный (или Горьковский) завод им. Сталина.

 

 

Спасибо за развернутый ответ. Дополню своими изысканиями. С 1937 года Государственный артиллерийский завод им. Сталина. С 1941 по 1957 Горьковский завод им. Сталина. В составе завода был участок изготовления срубленных домов. Так что возможно делались топоры только для собственных нужд. Датой изготовления нельзя принять период ранее 1940г. До этого времени не было ни кузнечного, ни прессовального, ни каких либо других специальных цехов для изготовления топоров. В перечень продукции завода входили оси вагонов, автомобильные запчасти, составляющие оборудования для котельных и трубопроводов. В качестве материала, похоже использовалась сталь, шедшая на орудийные стволы. Твердость топора значительно превосходит все имеющиеся у меня в наличии, включая известные УПС. На инструментальной стали Р6М5 остаются зарубки, а на лезвии топора нет. При этом несмотря на весьма почтенный возраст нет ржавчины вообще. Пострадало от времени только точенное лезвие. На нем есть незначительные раковины.

[Papoi]

18.07.2021 в 13:40, midslava сказал:

Я тоже так сначала подумал, а потом пригляделся и увидел, что есть чёткий верхний контур обуха, а полочка как-будто отдельно, не сбитое продолжение контура. Может конечно у меня глюки ))))

это частый дефект при разбитом обухе у старых топоров. Нет полочки, есть повреждение глубокое обуха с расслоением. При желании можно вылечить затратив усилия. Целесообразность траты усилий - это исключительно ваше решение.

[midslava]

6 минут назад, Papoi сказал:

это частый дефект при разбитом обухе у старых топоров. Нет полочки, есть повреждение глубокое обуха с расслоением. При желании можно вылечить затратив усилия. Целесообразность траты усилий - это исключительно ваше решение.

Большое спасибо за ваш ответ!

[MIK]

5 часов назад, Barnauletz сказал:

расшифровать клеймо "ГЗС"

В принципе согласен с выводами Barnauletz. Вполне может быть, что клеймо Горьковского завода им. Сталина 1947 - 1958 год. Тоже читал про трубопроводную арматуру и прочее.

Кроме того, прочитал статью про взлеты и падения Василия Гавриловича Грабина, КБ которого, если не ошибаюсь, находилось на этом заводе до войны, во время войны и непродолжительное время после войны. Ведь ракетной темой плотно интересовались и до Хрущева, поэтому считаю, что после окончания войны и уменьшения производства орудий предприятие надо было чем то занять и вполне возможно и выпускало оно топоры. Ведь на предприятии такого уровня и кузнечный и термический цеха были (и по идее не самые отсталые).

Могли выпускать не по ГОСТу, а по нормалям (были в то время довольно распространены нормативные документы), вот только в свободном доступе есть они далеко не все.

Относительно стали для орудийных стволов - думаю, что нет. Просто надо знать марку стали и ее свойства - твердая - не значит, что пригодная для всего - одна хороша для инструмента, работающего на удар, другая - для режущего инструмента (та же Р6М5 - для сверл, метчиков, разверток), третья - хорошо работает на износ - ШХ15 - для подшипников.

Относительно выпуска топоров для собственных нужд - изготовление срубов - ну как то я лично сомневаюсь в этом. С таком случае вряд ли кто то бил на них клеймо ГЗС.

И немного из лично моего опыта. Надо было изготовить клейма от 0 до 9, но размер шрифта и сам шрифт нестандартный. Работал я тогда на обычном машзаводе. Иду в термичку, спрашиваю, какие заготовки брать, чтоб при первом ударе не расыпались. Выбор был У7 (У8), Р6М5 или ШХ15. Старый термист сказал - только У7-8. Так они по ей день есть и целые. 

[Barnauletz]

Почему нет? Участок строительства рубленых домов №4 был, относился к ОКС (отделу капитального строительства) завода. Эта информация с сайта ОБОРОНПРОМ, (из Схемы управления завода (1937г.)): 

 

Цитата

ОКС (сектора: проектно-плановый, снабжения и транспорта, финансовый; бухгалтерия; участки: промышленного строительства № 1, строительства капитальных объектов № 2, электро-монтажных работ № 3, строительства рубленых домов № 4; строевой двор)

 

 

Вероятно, дома предназначались для работников завода? Но и при строительстве цехов, думаю без топоров не обходилось. Опалубка, стропила (?), окна, двери, полы (если не в цехах, то в бытовках, кабинетах).

 

Цитата, относящаяся к годам войны:

Цитата

Для развития производства недоставало многого, но в первую очередь производственных площадей и оборудования. Особенно сдерживало выпуск пушек производство противооткатных устройств, требующее специальных условий и определенной квалификации исполнителей, ведь противооткаты – сердце пушек. Для ликвидации узкого места принимается решение о строительстве цеха противооткатных устройств,площадью 10 тыс. кв. м. Уже в конце июня начинается строительство цеха. На стройку поступают 4 тысячи рабочих. Строительство ведется круглосуточно. Через 26 дней с начала строительства цех начал выдавать продукцию.

 

 

Возможно, как сказал antiknk, делали только для собственных нужд, а может быть делились излишками с другими предприятиями, а может и бОльшую часть отдавали (к слову, почему бы не тиснуть клеймо на своей продукции? Внутризаводская продукция тоже бывает с клеймами) - кто знает, существует ли какая-то информация по выпуску этих топоров где-нибудь в архивных документах или нет. Но, думаю, явно топоры не могли быть основной продукцией завода. Завод был серьёзный и помимо профильной продукции артиллерийского направления много чего выпускал.

 

   

 

Это из календаря-путеводителя знаменательных и памятных дат ОАО "НМЗ"". У меня, к сожалению, нет возможности сейчас вдумчиво прочесть, лишь глянул бегло, когда-то смотрел, но уже не помню всё. Гляньте по ссылке, если есть желание-возможность, может что-то полезное-интересное касательно темы обсуждения обнаружится. (1)

 

 

 

 

 

[antiknk]

3 часа назад, Barnauletz сказал:

Внутризаводская продукция тоже бывает с клеймами) - кто знает, существует ли какая-то информация по выпуску этих топоров где-нибудь в архивных документах или нет.

Думаю, что такой информации даже в архивах нет. Скорее всего решение о выпуске партиии топоров принималось на каком-нибудь совещании. Предполагаю возможный вариант событий.

Директор завода: - У нас скопилось очень большое количество стружки после обработки. Вывезти возможности не имеем. Какие предложения?

Начальник литейного цеха: - Можем пустить в переплавку все отходы.  На повторное использование эта сталь не годится. У нее будут другие характеристики. Но что-то из нее можно будет сделать.

Начальник кузнечного цеха: - Мы готовы, но что выпускать будем?

Начальник участка по изготовлению срубов: - Нам нужны топоры. Хоть и немного, но надо. Сейчас война и просить прислать нам пару десятков не годится. Неужели сами не сделаем?

Директор завода: - Возражений нет? Тогда приказываю: вывезти скопившиеся отходы и пустить в переплавку, изготовить пуансоны по размерам близким к ГОСТу, клеймить изделия внутренним заводским клеймом. Через два дня на планерке доложите о продвижении.

И на этом все. Не те времена были, чтобы о такой мелочи, как топоры, остались архивные записи. Все возможности для изготовления топоров на заводе были. Даже термичек было две.

7 часов назад, MIK сказал:

Просто надо знать марку стали и ее свойства - твердая - не значит, что пригодная для всего - одна хороша для инструмента, работающего на удар, другая - для режущего инструмента (та же Р6М5 - для сверл, метчиков, разверток), третья - хорошо работает на износ - ШХ15 - для подшипников.

Сталь для орудий особая. Она должна выдерживать перегрев, ударные нагрузки, иметь высокую твердость и при этом оставаться вязкой, сопротивляемость износу тоже очень высокая должна быть.

[maksche1980]

13 часов назад, climbing сказал:

Похож на болгарский топор. Наберите в поисковике "болгарский топор" сравните картинки.

Вообще вам сюда, в каталог топоров Братмана https://rusknife.com/applications/core/interface/file/attachment.php?id=230761 Там есть топор искомой формы.

Андрей, благодарю за ответ. По ссылке пишет " вложение недоступно" попробую поискать.

[MIK]

10 часов назад, Barnauletz сказал:

знаменательных и памятных дат ОАО "НМЗ""

Прочитал, есть там про краны, клапаны и задвижки, потому думаю, что краны и клапана ГЗС вполне может быть. Про остальной ширпотреб поверхностно.

Отдел строительства был и есть на предприятиях - как минимум - ремонт зданий завода и жилфонда (если жилфонд на балансе предприятия). Тем более, что в то время завод строился. Относительно рубленых домов - так завод строился, надо было где то рабочим жить, вот и строили дома для них, правда история умалчивает, сколько таких домов построили.

Относительно совещаний, на которых принималось решение стружку переплавить в топоры - думаю нет. Во первых плавить стружку, в которой содержится куча легирующих элементов и потом получить сталь определенного качества - довольно проблематично и не каждый даже специализированный завод такое может. Если и есть стальное литье - то как сырье - нормальные чюшки получали, чтобы и отлитые детали были соответствующего качества.

6 часов назад, antiknk сказал:

Сталь для орудий особая

Да, особая, особенно для стволов и прочих частей, которые несут нагрузки, но вчера попробовал поискать в нете, и..... только марки стали, по которым даже состав определить невозможно, т.к. есть секретно.

Просто есть возможность определить марку стали, вернее ее химический состав спектральным анализом. Технология не разрушает изделие, правда раньше не давала особой точности по сравнению с химанализом, для которого надо было стружку и время.

Даже на нашем наполовину здыхающем машзаводе можно проверить твердость НВ и НRC и сделать спектральный анализ и тогда станет ясно, из чего топор - из стали для стволов орудий (высококачественная хромоникельмолибденованадиевая), деталей атомного реактора (которые тоже делал завод) или еще чего. И тогда все догадки и споры относительно материала сразу отпадут.

[Barnauletz]

9 часов назад, antiknk сказал:

Думаю, что такой информации даже в архивах нет. Скорее всего решение о выпуске партиии топоров принималось на каком-нибудь совещании.

 

 

Думаю, выпуск какой-либо продукции на предприятии фиксировался, просто на словах это не делается. Решение, материал, количество изготовленной продукции отдельными бригадами и всего по предприятию и т.д. и т.п. Сохранились ли эти документы - другой вопрос. В любом случае нам они не доступны.

 

3 часа назад, MIK сказал:

Прочитал, есть там про краны, клапаны и задвижки, потому думаю, что краны и клапана ГЗС вполне может быть. Про остальной ширпотреб поверхностно.

 

Какие именно клапаны и задвижки выпускали (позднее) есть более точная информация и в номенклатурных каталогах более поздних лет и на сайте. Мы сравнивали с другими аналогичными, на которых более поздний ТЗ. Другой известный мне ширпотреб (стабилизаторы напряжения, зарядные устройства) вряд ли интересен, выпускать их начали позднее, в конце 1960-х. ТЗ тех лет - "Гм". В 2017 году искал более ранние ТЗ завода (не в связи с ТЗ "гЗс", о том, что он имеет отношение к заводу я тогда не знал). 

[antiknk]

4 часа назад, Barnauletz сказал:

Думаю, выпуск какой-либо продукции на предприятии фиксировался, просто на словах это не делается. Решение, материал, количество изготовленной продукции отдельными бригадами и всего по предприятию и т.д. и т.п. Сохранились ли эти документы - другой вопрос. В любом случае нам они не доступны.

Если выпуск был во время войны, то могли и не фиксировать на бумаге. Фронту нужны были пушки. Вот их скрупулезно отмечали, фиксировали, записывали и следили за процессом. Артиллерийский завод был по сути фронтом. Только на фронте были передышки, а у них не было. Можно только гордиться.

[EscapeR]

Доброго времени  суток!

Вопрос такой: а на топорах типа "Янки" бывает обратный всад? а то есть один экземпляр, геометрия которого показывает направление верх-низ, но в таком случае получается, что нижняя часть всада больше чем верхняя. Толи метал так ушел, толи я не правильно определил верх-низ. Или они в основном обратного сада идут? я просто первый раз столкнулся с этим типом топоров.

От клейма осталось только слово "STEEL" и буква "C" (а может и не С) чуть выше. Может кто знает какие фирмы слово сталь в клеймо ставили. Вес 1500

Есть еще один из этих, клеймо вроде и лучше сохранилось, но прочитать не получается. Но почему то напоминает слово "MANHATTAN". Привидится же) Вес 1300.

Фото клейм скинуть нет возможности, если только скриншот из видео делать. Буду рад любой информации.

[akakaa]

Добрый день.

Днями выхватил на Юле вот такой топор. По словам хозяйки, лежит годов с 70х.

По клейму, нашел на форуме аналогичные, изделие из ИТУ какого то (определить бы еще - какого). 

А вот форма вызывает вопросы. Отечественных таких не встречал, больше на шведа похож, при этом на обухе характерная "пятка", которую здесь видел у финнов. 

Поковка грубовая, ассиметричная, следы грубого наждака видны. 

Что скажете, уважаемые знатоки? Каких хоть годов? 

[Андрей В.Х.]

2 часа назад, akakaa сказал:

Добрый день.

Днями выхватил на Юле вот такой топор. По словам хозяйки, лежит годов с 70х.

По клейму, нашел на форуме аналогичные, изделие из ИТУ какого то (определить бы еще - какого). 

А вот форма вызывает вопросы. Отечественных таких не встречал, больше на шведа похож, при этом на обухе характерная "пятка", которую здесь видел у финнов. 

Поковка грубовая, ассиметричная, следы грубого наждака видны. 

Что скажете, уважаемые знатоки? Каких хоть годов? 

Из того, что можно понять по клейму - сталь У8, форма - чье то "рукоблудие" 

[Antir1224]

Обычный топор из ИТУ, насчёт годов сложно сказать: 60е-80е. 

[Rashek]

Было несколько подобных,  у всех сталь У7 (первый снимок моего), а здесь видится так(второй снимок)... Судя по цене, первая половина 70-х

Изменено 24 июля 2021 пользователем Rashek
орфография