Egor_Ilin Опубликовано: 16 ноября 2019 Опубликовано: 16 ноября 2019 Всех приветствую!!! За летний сезон получилось изготовить только пару работ, этим летом расширялась мастерская, и все обустраивалось по уму, по этому в этот раз удалось сделать не много. С формами ножей и технологией производства мне очень помог Владимир Осипов (ник Ленинградец), огромное ему спасибо за отличные советы. Материал на клинки был экспериментом, и обе попытки сварки оказались успешны. Центр ламината ШХ15, на обкладках 65Х13 и 9ХФ Покрытие на клинках получено термическим оксидированием. В ближайшем будущем в планах перейти на электрохимическое оксидирование в растворе. Клинки немного повело от оксидирования, Скорее всего это связано с неравномерностью обкладок в ламинате, электрохимическое оксидирование позволит избежать подобных неприятностей. Не смотря на поводки, было принято решение довести клинки до конца. Многие придумывают своим работам имена, но вот у меня пока что это не выходит. По этому разделю ножи по цветам рукоятей - СИНИЙ и ЗЕЛЕНЫЙ. Начнем с СИНЕГО ножа. Длина клинка 140мм, ширина 29мм, толщина 4мм Рукоять длина 132мм, толщина 24мм Больстер - мокуме медь мельхиор собственного производства Тыльник - медь Основа рукояти - кап клена стабилизированный Проставки латунь и бивень мамонта стабилизированный. Сквозной монтаж рукояти. Ножны кожа растительного дубления, тиснение , дренажное отверстие выполнено латунной трубкой также защищен шов в устье ножен от прорезания так же латунной трубкой. ЗЕЛЕНЫЙ нож Размеры клинка: 150х30х4мм Рукоять: длина 127м, толщина 22мм Больстер и тыльник ТИТАН Темно зеленая стабилизированная карельская береза. Центр рукояти - ЗУБ мамонта стабилизированный Проставки - Бивень МОРЖА Сквозной монтаж рукояти. На данный нож было принято решение сделать два комплекта ножен. Ножны кожа растительного дубления, тиснение. Приложил линейку, чтобы передать поводки. 1 Ответить
Эмир Опубликовано: 16 ноября 2019 Опубликовано: 16 ноября 2019 Выглядят весьма эффектно и ножны хороши. 3 Ответить
gkeu Опубликовано: 16 ноября 2019 Опубликовано: 16 ноября 2019 Блин...Здорово!!! Ноженки ващеее... 1 Ответить
RealOld Опубликовано: 16 ноября 2019 Опубликовано: 16 ноября 2019 (изменено) Приветствую, Егор. Я сейчас не буду ничего оценивать или критиковать, просто выскажу пару мыслей. 1. Руки у Вас золотые, это не раз уже говорили и я от души присоединяюсь. 2. Понимаю, что все через это проходили, но вот с этими радиальными, косыми прочими проставками надо быть очень осторожным. Лет десять назад это воспринималось как откровение, потом было модным, а сейчас просто оскомину набило. Как и зубья мамонта. Сделать действительно стильную вещь без перебора получается у очень немного. Навскидку сейчас только В. Бедрик приходит, да и у него бывают промашки, если уж начистоту. Просто как пример, из группы в Фейсбуке. Говорят - шикарная работа. Да, работа идеальная, но выглядит как бухарский ковёр. А это уж кому нравится, а кому и нет. И если перебрать с деталями, да ещё и со вкусом проблемы, то от шикарной работы один шаг до такого: Так что, всяческих успехов Вам и безупречного вкуса. И поздравляю с новой мастерской! 🙂 Изменено 16 ноября 2019 пользователем RealOld 4 Ответить
Сэм Опубликовано: 16 ноября 2019 Опубликовано: 16 ноября 2019 32 минуты назад, Egor_Ilin сказал: СИНИЙ Наблюдаю явное влияние Володи-Ленинградца))) По ножам полностью солидарен с мнением Саши. 0 Ответить
climbing Опубликовано: 16 ноября 2019 Опубликовано: 16 ноября 2019 Смотрю на синий, смотрю на зеленый и думаю, а нож ли это? От разнообразия красок рябит в глазах, но с практической точки зрения, вот этот цвет: синий, зеленый будет оставаться на пищевом продукте, который будет резаться. А так, нож - полочник, красивый, бесполезный. Любоваться. Но сама работа хороша, ножны особенно. 0 Ответить
gkeu Опубликовано: 16 ноября 2019 Опубликовано: 16 ноября 2019 Ценно само стремление. А подкрепленное правильными руками и серьезным подходом особенно радует. Эксперименты с формами интересны и необходимы. Но мне, как консерватору(), "ранние", классические, формы больше импонировали. 2 Ответить
Egor_Ilin Опубликовано: 16 ноября 2019 Автор Опубликовано: 16 ноября 2019 1 час назад, RealOld сказал: Приветствую, Егор. Я сейчас не буду ничего оценивать или критиковать, просто выскажу пару мыслей. 1. Руки у Вас золотые, это не раз уже говорили и я от души присоединяюсь. 2. Понимаю, что все через это проходили, но вот с этими радиальными, косыми прочими проставками надо быть очень осторожным. Лет десять назад это воспринималось как откровение, потом было модным, а сейчас просто оскомину набило. Как и зубья мамонта. Сделать действительно стильную вещь без перебора получается у очень немного. Навскидку сейчас только В. Бедрик приходит, да и у него бывают промашки, если уж начистоту. Просто как пример, из группы в Фейсбуке. Говорят - шикарная работа. Да, работа идеальная, но выглядит как бухарский ковёр. А это уж кому нравится, а кому и нет. И если перебрать с деталями, да ещё и со вкусом проблемы, то от шикарной работы один шаг до такого: Так что, всяческих успехов Вам и безупречного вкуса. И поздравляю с новой мастерской! 🙂 Спасибо большое! Подумаю над этим! 1 Ответить
Egor_Ilin Опубликовано: 16 ноября 2019 Автор Опубликовано: 16 ноября 2019 1 час назад, climbing сказал: Смотрю на синий, смотрю на зеленый и думаю, а нож ли это? От разнообразия красок рябит в глазах, но с практической точки зрения, вот этот цвет: синий, зеленый будет оставаться на пищевом продукте, который будет резаться. А так, нож - полочник, красивый, бесполезный. Любоваться. Но сама работа хороша, ножны особенно. Спасибо! Поверхность клинков на продукте, который будет резаться не останется, эта поверхность более стойкая чем травление в азотной кислоте. 0 Ответить
Egor_Ilin Опубликовано: 16 ноября 2019 Автор Опубликовано: 16 ноября 2019 1 час назад, gkeu сказал: Блин...Здорово!!! Ноженки ващеее... Спасибо, стараюсь! 0 Ответить
Egor_Ilin Опубликовано: 16 ноября 2019 Автор Опубликовано: 16 ноября 2019 5 часов назад, Сэм сказал: Наблюдаю явное влияние Володи-Ленинградца))) По ножам полностью солидарен с мнением Саши. ДА, большое спасибо Володе!!! Очень ему благодарен за помощь!!! 0 Ответить
vityuxa Опубликовано: 16 ноября 2019 Опубликовано: 16 ноября 2019 5 часов назад, Сэм сказал: Наблюдаю явное влияние Володи-Ленинградца))) Техническая поддержка, несомненно великая подмога, Володя, всю "кровушку" отдаст бескорыстно! А вот стиль "пиратский, да есчё с рекурвой!!! Помнится мню за то напостоянку критикують! Не... Володя, не приверженец пиратства!, у ево другое!!! Пиратство энто МАЁ, я просто тащусь с сих форм!!! Клёвые клинки!!! По рукояти всё сказано, а есчё... кастрированый больстер убил напрочь нож! Рукоять не очень внятна на тыльнике, какая то там мондула, вместо красивого законечного "крюка". В общем, восхищен и порадован КЛИНКОМ!!!.. КЛИНКАМИ!!! Ну и ежели автор не супротив... мое личное "виденье" 5 Ответить
Egor_Ilin Опубликовано: 16 ноября 2019 Автор Опубликовано: 16 ноября 2019 7 минут назад, vityuxa сказал: Техническая поддержка, несомненно великая подмога, Володя, всю "кровушку" отдаст бескорыстно! А вот стиль "пиратский, да есчё с рекурвой!!! Помнится мню за то напостоянку критикують! Не... Володя, не приверженец пиратства!, у ево другое!!! Пиратство энто МАЁ, я просто тащусь с сих форм!!! Клёвые клинки!!! По рукояти всё сказано, а есчё... кастрированый больстер убил напрочь нож! Рукоять не очень внятна на тыльнике, какая то там мондула, вместо красивого законечного "крюка". В общем, восхищен и порадован КЛИНКОМ!!!.. КЛИНКАМИ!!! Ну и ежели автор не супротив... мое личное "виденье" Спасибо! Идея с тыльником мне понравилась, может и стоило его сделать в виде "крюка", а вот с больстером напротив, такой дизайн мне не очень по душе. Буду экспериментировать. 0 Ответить
Сэм Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 10 часов назад, vityuxa сказал: Не... Володя, не приверженец пиратства!, у ево другое!!! Вот сразу видно, что не внимательно следишь за его творчеством)) 1 Ответить
montaz Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 20 часов назад, Egor_Ilin сказал: Ножны кожа растительного дубления, тиснение , дренажное отверстие выполнено латунной трубкой также защищен шов в устье ножен от прорезания так же латунной трубкой. Очень интересно посмотреть дренажное отверстие и защиту шва? 0 Ответить
Egor_Ilin Опубликовано: 17 ноября 2019 Автор Опубликовано: 17 ноября 2019 6 минут назад, montaz сказал: Очень интересно посмотреть дренажное отверстие и защиту шва? Защита шва, там трубка внутри кожи встроена в устье синих ножен. А вот дренажные отверстия. 1 Ответить
Doctor Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 (изменено) Хорошая самодостаточная работа. Как бы так сказать да есть,,элементы цыганщины,, но в хорошом смысле этого слова. Буйство красок оттенков радуют глаз. Уверен это не полочники. Просто для тех кто привык порося ковырять пырялкой с берёзовой ручкой эта работа кажется через чур... А по мне присутствует индивидуальность. По ножнам... Практически все на мой скромный взгляд очень хорошо. Учитывая возраст автора думаю, что в переди ещё будет много хороших работ. Личный опыт что то добавит, что то отсечет. Но главное есть стремление и желание именно : творить, а не просто гнать железяки по одинаковой форме. Удачи в развити) Изменено 17 ноября 2019 пользователем Doctor 2 Ответить
Ленинградец Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 (изменено) Егор, привет! Поздравляю, работы серьезные! Труда вложено много. Это видно, даже по фоткам, а я говорю как человек, державший их в руках. Ножны живьем не видел, но очень они мне понравились, я тебе об этом уже говорил. Короче правильной дорогой идешь! Так держать! Теперь позволь, я маленько поотвечаю, по теме. Раз уж я имею к этим формам, кой-какое отношение... 22 часа назад, Egor_Ilin сказал: С формами ножей и технологией производства мне очень помог Владимир Осипов (ник Ленинградец), огромное ему спасибо за отличные советы. Да, что там помог... Чуть подкорректировал эскизик твой, только и делов... Ты, правда, не совсем его соблюл... соблю... собля... Короче не совсем его придержался, но то ладно. Какие твои годы! 22 часа назад, Egor_Ilin сказал: Клинки немного повело от оксидирования Вот это реально обидно... Видел. Да, повело. Но хорошо, что ты нашел причину и сделал выводы! 22 часа назад, Эмир сказал: Выглядят весьма эффектно Эт точно! Согласен. 22 часа назад, RealOld сказал: Сделать действительно стильную вещь без перебора получается у очень немного. Навскидку сейчас только В. Бедрик Согласен, Саш. Совместить все проставки, чтоб было все в плепорцию - нелегко... Именно Бедрика я и приводил Егору в пример. Но не может же он с первого раза сделать как Виталий, который на этих проставках, наел железные зубы. 22 часа назад, RealOld сказал: Да, работа идеальная, но выглядит как бухарский ковёр. А это уж кому нравится, а кому и нет. Ты знаешь, я не могу сказать, что она у меня вызывает отторжение... Можа потому, что " Мой предок был татарин косоглазый, свирепый гуун!"????))))))))) Кованина не особо дружит со всем остальным, ну и абрис клинка я б чууууть подкорректировал, а по рукояти вопросов нет.... У меня. Ты правильно сказал, кому-то нравится, а кому-то нет. Эт нормально. 16 часов назад, vityuxa сказал: А вот стиль "пиратский, да есчё с рекурвой!!! Помнится мню за то напостоянку критикують! Не... Володя, не приверженец пиратства! Михалыч, ты точно: 6 часов назад, Сэм сказал: не внимательно следишь за его творчеством)) Был у меня " Восток", с него в общем-то идеи и черпались. Клинки я подрисовывал Егору дважды. Первый раз на эскизе, второй по фоткам. И они, как я считаю, попали отлично! Так чтА - пират во мне умер не до конца. И потом, я всегда говорю - не отказываю себе в удовольствии, с годами умнеть. Не знаю как уж получается, но стараюсь)))) На многие вещи смотрю по-другому, нежели три-четыре года назад. 21 час назад, climbing сказал: А так, нож - полочник, красивый, бесполезный. Любоваться. А картина, скажем Айвазовского, или Шишкина, или Васнецова, висящая на стенке - она много практической пользы приносит?? Один вред. Пыль протирать вечно.... В ящик смотреть гораздо баще! Там можно даж что-то новое узнать. Однако ж вешают люди, зачем-то... Поверьте уж на слово, что человек делающий классные полочники, завсегда работягу сварганит. А вот наоборот.... Это вряд ли. Парень и начал с работяг, как и все мы, в общем-то. Но не хочет ими закончить. И это отлично, я считаю! Человек должен всю жизнь учиться чему-то. Как только перестает - все.... Дедушка Ленин был чертовски прав, со своим знаменитым изречением. . Простите за многословность, дорвался до тырнета))))) Изменено 17 ноября 2019 пользователем Ленинградец 3 Ответить
Iskander Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 3 часа назад, Ленинградец сказал: Поверьте уж на слово, что человек делающий классные полочники, завсегда работягу сварганит Вот слово в слово было у меня в башке! По ножам и ножнам, виден талант и прилежность в работе. Наверняка мы ещё увидим высококлассные работы от Егора. 0 Ответить
climbing Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 4 часа назад, Ленинградец сказал: А картина, скажем Айвазовского, или Шишкина, или Васнецова, висящая на стенке - она много практической пользы приносит?? Один вред. Пыль протирать вечно.... Сравнивать картины Мэтров живописи с ножом ..... нет слов. Вы же сами стремитесь к совершенству в ножеделии. У картины нет практической пользы, но она несет культуру, эстетику, гармонию форм, цвета. Но это картина, не инструмент, к коим я отношу ножи. Этот нож отлично сделан, чувствуется рука мастера, но в практической части он бесполезен и по этому его функция как и у картины - любоваться. Я совсем не хотел обидеть мастера и его консультанта, но это уже не нож, а красивая картинка. Ну как, этот меч - рубиться, а вот этот, усыпанный бриллиантами - щеголять на дне рождения Микадо. "Парадный нож". 0 Ответить
Egor_Ilin Опубликовано: 17 ноября 2019 Автор Опубликовано: 17 ноября 2019 1 час назад, Iskander сказал: Вот слово в слово было у меня в башке! По ножам и ножнам, виден талант и прилежность в работе. Наверняка мы ещё увидим высококлассные работы от Егора. Спасибо большое, буду стараться! 0 Ответить
Ленинградец Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 6 минут назад, climbing сказал: Я совсем не хотел обидеть Ну скажем я тоже никого не хотел обидеть. 7 минут назад, climbing сказал: Сравнивать картины Мэтров живописи с ножом ..... нет слов. Ну хорошо, давайте возьмем не Мэтров, вон на Невском купим, суть от этого не поменяется. Вышеперечисленных художников я привел для понимания моего скромного вкуса в живописи. Не люблю я всякий кубизм, и прочее.... 13 минут назад, climbing сказал: не инструмент, к коим я отношу ножи. " Кто в океане видит только воду, тот на земле не замечает гор!" Все-таки Высоцкий вечен.... В который уж раз убеждаюсь. Не примите на свой счет только, ради бога. Я не утверждаю, что сии ножи являются произведениями сравнимыми с картинами признанных Мэтров. Нет. Тут важно само стремление, путь, вектор, который нацелил для себя ножедел. Володя-Доктор сказал совершенно верно: 5 часов назад, Doctor сказал: Но главное есть стремление и желание именно : творить, а не просто гнать железяки по одинаковой форме Пусть не получается многое, пусть есть ошибки, пусть еще нет понятия форм( а у кого оно до конца есть????) но это движение вперед. Освоение новых техник, новых форм. И я всегда только за это! 24 минуты назад, climbing сказал: Ну как, этот меч - рубиться, а вот этот, усыпанный бриллиантами - щеголять на дне рождения Микадо. "Парадный нож" Именно!!! И это плохо?? Во что бы превратилась Мастерская, если бы все лепили одних работяг, одних и тех же форм??? Да в стенд Ворсмы! На выставке "Охота и рыболовство"..... Понимаете, Андрей, вы, насколько я знаю, не делаете сами или делаете, но мало. И вам восприятие ножа только как инструмента - простительно. Но с точки зрения профессионального роста - нет ничего плохого в том, что человек старается делать красивые вещи. Как минимум это не хуже, чем делать работяг. Я же описывал свою градацию ножей, в теме у ДокаВаси. Можно почитать. 34 минуты назад, climbing сказал: и его консультанта Если это в мой адрес, а это в мой, то я не консультант. Егор спросил, а я помог, чем мог, рад если не зря. Только и делов. Ну как-то так... 1 Ответить
climbing Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 9 минут назад, Ленинградец сказал: Именно!!! И это плохо?? Во что бы превратилась Мастерская, если бы все лепили одних работяг, одних и тех же форм??? Да в стенд Ворсмы! На выставке "Охота и рыболовство"..... Понимаете, Андрей, вы, насколько я знаю, не делаете сами или делаете, но мало. И вам восприятие ножа только как инструмента - простительно. Но с точки зрения профессионального роста - нет ничего плохого в том, что человек старается делать красивые вещи. Как минимум это не хуже, чем делать работяг. Я же описывал свою градацию ножей, в теме у ДокаВаси. Можно почитать. Если это в мой адрес, а это в мой, то я не консультант. Егор спросил, а я помог, чем мог, рад если не зря. Только и делов. Ну как-то так... Владимир, вас конечно трудно переспорить, но если нож превращается, благодаря серьезным усилиям мастера в весьма красивую вещ в ущерб функциональности, то он перестает быть ножом. Так называемая вещица отдаленно напоминающая нож. Парадный нож. Это как парадный Лом Кладенец - верх глупости и много еще чего, но усилия мастера безусловно делают из него идеально красивую штуку. А на кой хрен на ноже рисовать картины Айвазовского? Может лучше это сделать на холсте? И тогда всем станет ясно где картина, а где нож? На счет простительно. Вот вам возведение ножа в ранг иконы тоже, можно сказать, простительно. Положить этот нож перед собой и молиться на него, что еще с ним делать то? 0 Ответить
Ленинградец Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 4 минуты назад, climbing сказал: Это как парадный Лом Кладенец - верх глупости Хм.... По-вашему, все кто годами делают ножевую композицию - глупцы? Интересное мнение.... 6 минут назад, climbing сказал: Положить этот нож перед собой и молиться на него, что еще с ним делать то? Люди отдают за ножи известных мастеров не по одному миллиону рублей. Именно для того, чтобы любоваться этим предметом, как произведением искусства. Не нравятся им картины на холсте. А вот ножи нравятся. Исходя из ваших умозаключений, они идиоты, так? 10 минут назад, climbing сказал: Вот вам возведение ножа в ранг иконы тоже, можно сказать, простительно. Ни разу не возводил. Но воспринимать все только с утилитарной точки зрения, есть путь в никуда. Не нужно стихов, прозы, музеев! К чему? Сыт не будешь.... В общем-то бесполезные вещи. 0 Ответить
climbing Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 3 минуты назад, Ленинградец сказал: Хм.... По-вашему, все кто годами делают ножевую композицию - глупцы? Интересное мнение.... Не путайте. Не кто делает, а тот кто покупает, не глупцы, а странные люди. 3 минуты назад, Ленинградец сказал: Люди отдают за ножи известных мастеров не по одному миллиону рублей. Именно для того, чтобы любоваться этим предметом, как произведением искусства. Не нравятся им картины на холсте. А вот ножи нравятся. Исходя из ваших умозаключений, они идиоты, так? Не идиоты, не надо передергивать. Но эти траты для них, как для нас - три копейки, но эти произведения искусства отдаленно напоминают ножи, ими уже не режут, хотя для ножа это основное назначение, ими любуются. Наслаждаются обладанием, но этим трудно что то отрезать. Это не нож. 3 минуты назад, Ленинградец сказал: Ни разу не возводил. Но воспринимать все только с утилитарной точки зрения, есть путь в никуда. Не нужно стихов, прозы, музеев! К чему? Сыт не будешь.... В общем-то бесполезные вещи. Опять передергиваем. Не все и не только, а только ножи. Про искусство я даже не заикался. А вот вам бы последить бы за линией разговора. 0 Ответить
Ленинградец Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 2 минуты назад, climbing сказал: но этим трудно что то отрезать. Это не нож. Эт почему это??? Еще как отрежешь. Просто не у каждого рука поднимется. 4 минуты назад, climbing сказал: Про искусство я даже не заикался А художественное оружие это не искусство?? 5 минут назад, climbing сказал: Не кто делает, а тот кто покупает Ну я там выше и сказал - что это две совершенно разные категории людей. 5 минут назад, climbing сказал: Но эти траты для них, как для нас - три копейки Ну это-то уже вообще отдельный разговор. 0 Ответить
Ленинградец Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 Уточню для всех: Я не защищаю конкретно эти две работы( там есть за шо попинать) я защищаю желание и стремление. Желание не останавливаться на достигнутом и стремление к улучшению. Как-то так... 2 Ответить
climbing Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 10 минут назад, Ленинградец сказал: Эт почему это??? Еще как отрежешь. Просто не у каждого рука поднимется. А художественное оружие это не искусство?? Ну я там выше и сказал - что это две совершенно разные категории людей. Ну это-то уже вообще отдельный разговор. А я так считаю. Вот нож скажем за "очень много денег". 1. Возьмут его на охоту, разделать дичь? Нет. 2. Получиться ли этим ножем почистить рыбу? Нет. 3. Возьмет ли его парень из спецуры на работу? Нет. 4. Можно ли этим ножом настругать дерева? Нет 5. Тогда что им можно делать? Взять в руки и положить обратно на подставку. Ну все же, это нож? Ну, где то нож, а где то и просто не нож. Но работа мастера - великолепна! 1 Ответить
Ленинградец Опубликовано: 17 ноября 2019 Опубликовано: 17 ноября 2019 2 минуты назад, climbing сказал: А я так считаю. Вот нож скажем за "очень много денег". 1. Возьмут его на охоту, разделать дичь? Нет. 2. Получиться ли этим ножем почистить рыбу? Нет. 3. Возьмет ли его парень из спецуры на работу? Нет. 4. Можно ли этим ножом настругать дерева? Нет 5. Тогда что им можно делать? Взять в руки и положить обратно на подставку. Ну все же, это нож? Ну, где то нож, а где то и просто не нож. Но работа мастера - великолепна! 1. Смотря за сколько денег. И каков уровень дохода владельца. И как эти две вводные между собой дружат. Смотря какой нож. Если это украшенный нож, с формами подходящими для данной цели - че бы и нет? 2. Смотри пункт первый. 3. Не. Он возьмет то, что не жалко пролюбить. Микроскопом гвозди не забивают. 4. Опять смотрим пункт первый. 2 Ответить
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.