Ремесленник ли я посредственный или право имею !?

[Vanderlor]

Соглашусь я Яковом.

Что такое мастер? Это не человек - золотые руки. Это, в доиндустриальную эпоху, прежде всего имя мастерской. На это имя могло работать сотня мастеровых, работающих на мастера. Заказчик часто и не знал, кто работал над его предметом. А чаше, это был вообще не один человек. Говоря нашим языком, мастер - это бренд, который входит в свою гильдию, кузнецов, оружейников и т.д.

А ремесленников, золотые руки, так просто и называли - кузнец от Бога или знатный оружейник. Даже, если копнуть фамилии, то что нам досталось от предков? Кузнецов, Столяров, Плотников, Гончаров. Ремесло и ремесленники, однако. :)

 

А вообще...

Вот если честно, то мне скучно, когда все стерильно на форуме. Хочу больше жизни. Пусть с трещинами, огрехами и спорными формами, но пусть люди делятся своими работами.

Не знаю как вам, но мне не хватает "затравленного" и "затроленого" Пикника. Шел человек своим путем (а может и идет), так легкой дороги ему. Была в нем узнаваемая изюминка. Может и тупиковая была у него ветвь развития, а может мы вместе с водами выплеснули ребенка. История знает немало таких примеров. :)

[Xayzoku]

 

 

Вот если честно, то мне скучно, когда все стерильно на форуме. Хочу больше жизни.

 

+100500

 

Насоздавали кумиров и предметов для подражания, а всего лишь нужно периодически посмотреть чуть дальше, оглядеться. 

[Doctor]

Да у Малевича имел ввиду именно черный квадрат.

Хобби - есть приятное для человека время провождение, работа в удовольствие, сколько тратить на него денег личное дело каждого.

 

Ну а по теме: ну не могут работы Мастера ( именно с большой М) содержать технические огрехи не смотря на формы.

 

Обижаться на замечания сделанные по теме да и не совсем по теме глупо так как есле не хочется слышать чужих мнений просто не стоит выкладывать работы. Форум же не цензурный есле не нарушаются его правила.

[Гр Егори]

А кто в этом виноват кроме нас самих . Кто нам запрещает делать ужоснахи , как например филипинцы , или пакистанцы . Вот они точно незашоренные ребята . Делают то , что считают  интересным . А мы напридумывали себе запретов , и гордимся этим . 

[Russak]

А кто в этом виноват кроме нас самих . Кто нам запрещает делать ужоснахи , как например филипинцы , или пакистанцы . Вот они точно незашоренные ребята . Делают то , что считают интересным . А мы напридумывали себе запретов , и гордимся этим .

Точно, у нас если не финка, то уже ужоснах.:)

[talvisotыч]

В каждом хорошем деле должен присутствовать элемент холтуры есно не критичный.Иначе изделие становится похожим на машинную обработку что не есть плохо.Конечно не надо бояться достичь совершенства его все равно не достичь но стремиться надо.М ысли использовал не свои но с ними согласен.Надесь никого не обидел и не задел с уважением ко всем

[Vanderlor]

 

 

В каждом хорошем деле должен присутствовать элемент холтуры есно не критичный.Иначе изделие становится похожим на машинную обработку что не есть плохо.Конечно не надо бояться достичь совершенства его все равно не достичь но стремиться надо.М ысли использовал не свои но с ними согласен.Надесь никого не обидел и не задел с уважением ко всем

Есть такая байка. Один глаз Давида, работы Микеланджело, немного косит. Понятно, что уровень мастерства, позволял скульптору сделать работу без косяков. Это типа такой элемент шутки-юмора от гения, мол совершенство - скучно. :)

Но Микеланджело доказал, что он может творить и без косяков. Печальнее, когда косяк, который появился не по желанию автора, выдают за некую фишку,

[Гр Егори]

Это способ отмазки . Типа это фича . :D

[Ленинградец]

Но Микеланджело доказал, что он может творить и без косяков.

Это ключевое!

[talvisotыч]

Халтура устранима косяк нет.В своем посте говорил о халтуре

.Халтура художника для обычного человека будет не видна.А до Микелянжело нам всем простите как до Пекина в известной позе.С уважением ко всем

[talvisotыч]

Халтуру в ноже увидет тот кто в этом разбирается простой обыватель нет.С уважением ко всем

[Сэм]

Ну как тебе сказать.

Наверное, насколько серьёзна халтура.

Щели и торчащие наплывы клея сложно не заметить даже простому обывателю.

Или кривой вусмерть клин и т.п.

[Гр Егори]

Денис , дался тебе этот клей со щелями . 

[Сэм]

Это уже образно.

Я к тому, что реальную халтуру разве что слепой не увидит.

 

Вот про такие вещи, как толщина сведения, степень обработки поверхности, ширина подводов и т.п., согласен, простому обывателю чаще всего не ведомо.

Только ведь это не повод гнать халтуру.

А уважение к самому себе?

[talvisotыч]

Согласен

[Ленинградец]

Самый лучший критик - эт совесть! Коли нет совести - впыжишь лоху фуфло! Зная, что это фуфло! Я вот не могу например.... Дурак наверное....  Переживаю вечно за свои работы, как да чего....

[kulikoff]

Это уже образно.

Я к тому, что реальную халтуру разве что слепой не увидит.

Вот про такие вещи, как толщина сведения, степень обработки поверхности, ширина подводов и т.п., согласен, простому обывателю чаще всего не ведомо.

Только ведь это не повод гнать халтуру.

А уважение к самому себе?

Вот к этому разговор и велся.

Вроде не на Албанском писали про это раньше.

[kulikoff]

Самый лучший критик - эт совесть! Коли нет совести - впыжишь лоху фуфло! Зная, что это фуфло! Я вот не могу например.... Дурак наверное.... Переживаю вечно за свои работы, как да чего....

Ну, наверное - это по/тому, что ты делаешь, по/выше определенному свыше, Специалистами - говно унылое.

С ув.

[Ren Ren]

Соглашусь я Яковом.

Что такое мастер? Это не человек - золотые руки. Это, в доиндустриальную эпоху, прежде всего имя мастерской. На это имя могло работать сотня мастеровых, работающих на мастера. Заказчик часто и не знал, кто работал над его предметом. А чаше, это был вообще не один человек. Говоря нашим языком, мастер - это бренд, который входит в свою гильдию, кузнецов, оружейников и т.д.

А ремесленников, золотые руки, так просто и называли - кузнец от Бога или знатный оружейник. Даже, если копнуть фамилии, то что нам досталось от предков? Кузнецов, Столяров, Плотников, Гончаров. Ремесло и ремесленники, однако. :)

 

Яков, Сергей, вы затронули тему, которая в своё время очень серьёзно - с профессиональными историками, с подлинными документами - разбиралась при создании в России Гильдии мастеров-оружейников. Те примеры, что вы привели, только малая и очень поздняя, можно сказать финальная, часть всего общественного института мастерства. По-хорошему, собраться бы где-нибудь на бережку на весь день и с применением пива (более крепкого нельзя - уйдём от темы :D ) и приличествующих случаю закусок проговорить, что называется, весь спектр вопросов  :rolleyes: Попробую, конечно, пунктиром и в несколько приёмов, но очень много букв вырисовывается  :)

 

Начну с конца - про ремесленные фамилии. Они все от деревенских ремесленников. На деревне таких было по одному на профессию, поэтому: 

- Чей сын?

- Сапожников!

Ответ понятен и однозначен. В отличие от сапожной слободы, где таких сыновей был не один десяток.

В старой России ремесленник - это вообще прежде всего деревенский ремесленник. Плохо обученный, но зато всегда под боком и задёшево. Опять же мог за стакан помочь и за "в сенокос отработаю!". Это не посадские, слободские, мастеровые - у тех за дорого и исключительно за "кэш"  :)

 

Ещё одна особенность - в Средневековье что у нас, что в Европе, мастер, мастеровой - это всегда свободный человек. Даже в ученики брали только лично свободных.

 

Вообще, весь самоуправляемый средневековый город - это область зверского общественного контроля и самоконтроля (на минуточку - посчитано, что городские суды присяжных в Германии, Голландии, Швейцарии сожгли ведьм и колдунов в 20 раз больше, чем специально обученная Инквизиция в Испании и Италии). Средневековая гильдия/цех - это важнейшая часть такого города и общественный контроль был направлен на подавление конкуренции - все свои должны жить на одном уровне, без передовиков и отстающих, все чужаки нехай сдохнут! Поэтому господских людей в ученик брать запрещалось - обучит какой граф своего холопа ремеслу, и будет тот за еду от рассвета до заката на графа вкалывать, а граф на все гильдийские договоры плевать хотел!

 

Следущий момент, количество учеников и подмастерьев у одного мастера было жёстко ограничено - гильдия внимательно следила, что каждый мастер зарабатывал своими руками в первую очередь. Чтобы не смог разбогатеть больше соседа-мастера. Начало и окончание рабочего дня жёстко регламентировалось, работа по ночам, в выходные и праздники была строго запрещена. Если сам мастер уже не мог работать, он был обязан или продать мастерскую молодому мастеру или закрыть её. Чаще всего пожилой мастер работал на паях с заранее подобраным подмастерьем, которому потом помогал получить мастерское звание и ему продавал мастерскую. Ещё момент - мастерскую нельзя было выкупить на заёмные деньги - никто со стороны не должен был контролировать члена гильдии (кроме её самой, разумеется). 

 

А гильдия контролировала каждый шаг - она гарантировала качество работы своих членов и контроль начинался с контроля качества используемых материалов. Например, толщина проволоки, из которой делали подвесные кольца на ножнах, была установлена парижской Гильдией изготовителей ножен (на минуточку - 13-й век на дворе!). В той же гильдии мастер не мог взять ученика менее, чем на 7 лет обучения - некоторые мастера брали деньги от родителей учеников за сокращённое обучение. Понятно, что в самом Париже такого скороспелого в подмастерья бы не взяли, но и в провинции конкуренты парижанам не были нужны  ;)

 

И теперь собственно о градации "ученик - подмастерье - мастер". 

Ученик - это ученик, "человек никто и звать его никак", "иди сюда - подай, принеси - иди отсюда!", хотя договор определённый мастер с родителями ученика заключал. Обычно в ученики шли в 14 лет и к 21 году (возраст совершеннолетия в Западной Европе) его основное образование завершалось и он становился подмастерьем. 

Подмастерье уже имел совершенно иной статус - он работал по вольному найму, за деньги и прочие материальные блага, мог расторгнуть договор и уйти к другому мастеру (ученик не мог, а беглых чужих учеников принимать в обучение запрещалось), а главное - имел право сдать экзамен на мастера. 

 

Экзамен на мастера была штука сложная и очень затратная и по деньгам, и по времени. Важнейшим её элементом был "шедевр" (не знаю, почему Яков его не упоминул :unsure:). Т.е. дипломная работа (какбы мы её сейчас назвали) выполненная исключительно своими собственными руками из самых лучших материалов, приобретённых исключительно за собственный счёт, и которая должна была наглядно продемонстрировать наивысший доступный соискателю профессиональный уровень. Её ещё надо было защитить от критики на общем собрании членов гильдии  :) а потом накрыть для всех "поляну". Последнее, кстати, было настолько дорогостоящим мероприятием, что некоторые гильдии даже специально ограничивали количество и качество еды и напитков на столах.

 

Только пройдя через всё испытание, подмастерье становился мастером. Членом гильдии. Получал собственное клеймо и право открыть собственную мастерскую. Заодно, кстати, он больше не имел права работать по найму - только сам на себя, на свой страх и риск  ;)  B)

Многие подмастерья, кстати, этого изменения в статусе откровенно боялись и хотя профессиональные навыки позволяли им изготовить шедевр и сдать экзамен, предпочитали оставаться "вечными подмастерьями".

Изменено 1 июня 2017 пользователем Ren Ren

[Ленинградец]

О чем спор-то? О терминах? Искусствоведы подтянулись? Средневековье... Гильдии... Передергивание какое-то.

По моему мнению, Мастер - это уровень профессионального мастерства ремесленника. Разряд, если хотите. Говорю ж - о разных вещах говорим....

[lldar1974]

Самый лучший критик - эт совесть!

 

Золотые слова!

[Doctor]

Мастер

-а, мн. -а, -ов, м. 1. Квалифицированный работник в какой-н. производственной области. Часовых дел м. Скрипичный м. 2. чего. Специалист, достигший высокого искусства в своём деле. Мастера искусств. М. спорта (спортивное звание). М. пчеловодства. Мастера высоких урожаев. М. — золотые руки.. 3. Руководитель отдельной специальной отрасли какого-н. производства, цеха. Сменный м. М. сборочного цеха. Работать мастером. 4. е чём, на что и с неопр. Человек, к-рый умеет хорошо, ловко делать что-н., мастак. М. на выдумки. М. рассказывать. * Дело мастера боится — поел. о том, что дело ладится в умелых руках. Мастер на все руки (разг.) - о том, кто всё умеет делать. II ж. мастерица, -ы (к 1 и 4 знач.). II прил. мастерский, -ая,-ое.

См. также `Мастер` в других словарях

Мастер`Словарь иностранных слов русского языка`

(нем. Meister, от лат. magister). 1) ремесленник, имеющий право учить своему ремеслу. 2) человек, искусный в чем-либо. 3) старший работник в ремесленных и фабричных заведениях. 4) в псовой охоте: лучшая гончая собака.

(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)

1) ремесленник, выдержавший испытание в ремесл. управе и получивший в том удостоверение; 2) старший рабочий в отдельн. производствах на фабрике, заводе, типографы и литографии (при печатной машине).

(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Павленков Ф., 1907)

гол. и англ. master, нем. Meister, от лат.

Мастер`Этимологический словарь Фасмера`

мастер ма́стер подмасте́рье, м. (см. маста́к), др.-русск. мастеръ "магистр ордена", Смол. грам. 1229 г. (см. Напьерский 438), "мастер" (Домостр. К. 30, Дракула 675 (часто), Котошихин 122 и сл.). Наряду с этим: др.-русск. магистръ (Нестор-Искандер и др.). Последняя форма могла быть получена через ср.-греч. μάγιστρος (см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 119). Путь заимствования форм на -ер трудно определить. Вряд ли через посредство ит. ma(e)stro. Допускают – не без фонетических затруднений – также посредство польск. majster; см. Христиани 50; Бернекер 2, 3 и сл.; Скарджюс 125. Происхождение из англ. master не является вероятным, вопреки Преобр. (I, 513), ввиду наличия ранних др.-русск. примеров на -ер. Ср. местер, маста́к, мастю́к.

Мастер`Толковый словарь Дмитриева`

ма́стер

сущ., м., употр. часто

Морфология: (нет) кого? ма́стера, кому? ма́стеру, (вижу) кого? ма́стера, кем? ма́стером, о ком? о ма́стере; мн. кто? мастера́, (нет) кого? мастеро́в, кому? мастера́м, (вижу) кого? мастеро́в, кем? мастера́ми, о ком? о мастера́х

1. Мастер — это человек, который профессионально занимается каким-либо ремеслом.

Телевизионный мастер. | Мастера...

 

Мастер`Этимологический словарь Крылова`

Мастер

Заимствование из греческого, где mastoras – "мастер, ремесленник".

Мастер`Словарь синонимов`

мастер

См. виртуоз, знаток, искусный

волочильных дел мастер, заплечный мастер...

 

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999

[Doctor]

Это термины из разных словарей. Суть примерно одна и та же.

Про ,,бред,, вообще не понял.

 

Так что наверное каждый может себя считать кем хочет. Гораздо важнее как к нему относятся окружающие.

 

И есле больше трёх практикующих ножеделов пишут в отзыве - не очень удачная работа ( скажем так). То лично я склонен этому верить.

[Vanderlor]

Хорошая тема. Правда. За два дня четыре страницы набралось. Каждый выцепил то, что ему нравится, и прекрасно общается. :)

Я уже не помню толком, с чего она началась. Но если коротко, то не важно, кто себя кем считает, мастером. ремесленником или гением. Не суть.

 

Но если выложил предмет для "широкой общественности", то работа может быть подвергнута критике. Будь добр, прими её. Иначе в чем смысл? Иначе в чем суть? Иначе застой в творчестве. Иначе "звездная болезнь".

Отговорки типа - ты сам ножи делать не умеешь, поэтому не тебе судить, не катят. Я много чего делать не умею, но это не значит, что как пользователь я не знаю, где автомобиль, а где ВАЗ.

Но критике может быть подвергнут только предмет, только работа.  Ни в коем случае,. не автор (мастер. ремесленник, рукожоп, Творец... пусть каждый сам выберет для себя определение). Переход на личности - моветон, а критика предмета, выставленного на всеобщее обсуждение - бонтон или комильфо, как говорили наши предки мастера, ремесленники и рядом стоявшие..

[Turbo4x4]

Браво, Сергей! Практически с языка снял!

[Ленинградец]

Пожалуй и я соглашусь с Сергеем. Не со всем конечно. Но 90 % точно!

Насчет может или не может, человек не делающий ножи комментировать их, отвечу - может и должен!

Ты можешь не делать их, но являться опытным пользователем, охотником, поваром, наконец просто знатоком. О качестве кухонника - лучше всего скажет повар, а о шкурнике - охотник. Как-то так....

Во всем этом обсуждении мне ужасно не нравится только одно - сквозящее, из некоторых постов, пренебрежение к простому, мастеровому народу...

[Ren Ren]

Искусствоведы подтянулись? 

 

Вы вообще в курсе сколько мастеровых-ножеделов соскочили со ст. 222 и ст. 223 УК РФ благодаря именно искусствоведам?

 

Во всем этом обсуждении мне ужасно не нравится только одно - сквозящее, из некоторых постов, пренебрежение к простому, мастеровому народу...

 

Это классовое чутьё и пролетарская ненависть ©  :D

[failbot]

Внешний вид может нравится, может не нравится, это слишком субъективно и зависит даже от настроения в данный момент,

гормональных циклов (http://www.ill.ru/news.art.shtml?c_article=575), неурядиц в работе,

проигрыша или выигрыша любимого спортсмена/команды и прочего.

 

Рабочие свойства можно узнать только испытав в деле.

Может оказаться, что кухонник, с внешне кракозябистой рукояткой, намного удобнее такого же,

но с общепринятой формой, а его уже охаяли на форуме, а ножик с толстым сведением

для определённой работы намного пригоднее тонкосведённого собрата.

 

Вот что можно об этом изделии сказать, например?

Создатель в интернете не сидит, критика его не колышит.

[Ленинградец]

Ren Ren, я что-то плохое сказал про искусствоведов? Боже меня упаси!

 

А классовая неприязнь.... Может быть, может быть... :)  :angry:

[Doctor]

Хоть бы стальку указали. А так обычный нормальный работяга.