Линзовидная заточка.

[Driver]

Да весь этот спор, как всегда - из-за неуточненных вводных...

И вот начинается - говорят об одном и том же, а в репу дать хочется... :)

Вот - везде линза. Какая предпочтительней? Тупо меряем толщину металла в одном мм от РК.

Правильно! Оно и ежу понятно!

 

[Xayzoku]

Правильно! Оно и ежу понятно!

А поговорить !? :D

[Giacomo]

А поговорить !? :D

Там не окружность с нулевым радиусом. Там скорее всего плоская кривая второго порядка с несколькими радиусами. Эвольвента или эволюта, я их все время путаю. Там одна на другую какую-то нитку намотала. Или наоборот размотала.

Их там две -зеркально и они сопрягаются.

[Xayzoku]

Бальзам для моих ушей :)

[Змей_13]

Бальзам для моих ушей :)

Маньяки! )))))

[hungryforester]

Там не окружность с нулевым радиусом. Там скорее всего плоская кривая второго порядка с несколькими радиусами. Эвольвента или эволюта, я их все время путаю. Там одна на другую какую-то нитку намотала. Или наоборот размотала.

Их там две -зеркально и они сопрягаются.

Прелестно.

 

Надо так понимать, что если минимальный радиус оной эвольвенты примерно равен размеру зерна, то действительно будет что-то типа овальной РК. Но не режутся ли зерна при доводке на очень мелкозернистом абразиве?

 

Кто-то знает размер зерна у каленой 40Х13?

[mechenii]

Народ не сходите с ума, вы все равно этот вопрос без бутылки не решите :) .

[Xayzoku]

Александр, уже никто ничего не решает - разговариваем :)

[hungryforester]

Короче, после закалки и отпуска с итоговой HRC32-34 в 40Х13 получается карбидное зерно размером в 1 мкм.

 

Ваша пресловутая "плоскость на РК", она больше 1 мкм? Если больше, то там просто микропила, она же абразив, из карбидов, с шириной РК во сколько-то мкм.

 

Блеск, заметный невооруженным глазом на РК, это сколько мм, около сотки, наверное?

[Xayzoku]

там просто микропила, она же абразив, из карбидов, с шириной РК во сколько-то мкм

Так и есть.

[hungryforester]

Зеленая паста ГОИ - порядка 10 мкм зерно. Черно-зеленая меньше.

Алмазные микропорошки от 1 мкм.

Очень грубо, 1 мкм это 10000 грит, а доступные 3000 грит это 4 мкм. Сравнимо.

 

Вопрос, чего все эти микронные зернышки делают с микронными же карбидами?

 

Дробят?

Режут?

Вырывают?

Обдирают?

Выглаживают?

 

При этом, речь не идет о полировке, а о доводке кромки.

[failbot]

рк, рк, рк,

радиусы, это с советского времени, сейчас те, кто занимается стандартами,

всё переделывают, чтобы оправдать своё существование,

т.е. были классы чистоты поверхности, теперь квалитеты,

хотя этот Qualität, просто "качество" на немецком

 

вот в старой книге по заточке "радиус",

по более новому госту "ширина рк", без указания, что там на рк происходит

 

книжка интересная кстати

techlib.org/books/popov-zatochka-rezhushhego-instrumenta/

[hungryforester]

Не путаете квалитеты (раньше - классы точности) и классы шероховатости? Это ведь как путать доводку и полировку.

[hungryforester]

О, кстати, а ведь этот стандарт требует именно доведение РК до размера 1-5 зерен карбида. Скальпели были именно из 4Х13, когда они были несменными.

[failbot]

Согласен, тут перепутал :)

[hungryforester]

О, кстати, а ведь этот стандарт требует именно доведение РК до размера 1-5 зерен карбида. Скальпели были именно из 4Х13, когда они были несменными.

А енто значит, что порезать по зернам невозможно, связующий металл непрочен. Зато чтобы дойти до размеров зерна, нужен весь арсенал металлообработки столетней давности.

 

И не нужна тут никакая рокет саенс, [для данной стали] все довольно примитивно.

 

Почему я говорю сам с собой?..

[failbot]

Не совсем 4х13, скальпели могут быть и из 65х13 и др,

в стандарте требования по максимальному содержанию элементов

 

vsegost.com/Catalog/28/28103.shtml

 

для скальпелей E и F

 

[Game Over]

В 26.10.2017 в 01:58, Viktor Demidov сказал:

Владимир, это не заморочки - это затягивающее и увлекательной занятие.

Видел твои работы - мне лично они понравились.

А больше всего мне понравилось то, что ты не стоишь на месте и с каждой  твоей новой "заморочкой" приближаешься к именно  своему идеалу  заточного станка.

 

это я просто прикололся, в том числе и над самим собой )) 

а еще,  я не иду к идеалу станка, мне интереснее идти к идеалу заточки,  в этом  станки хоть и помогают, но не так уж что бы сильно, а бывает и вовсе не помогают, больше голова, руки и подбор абразива под конкретную задачу и железку.

Могу привести конкретный пример. Нож Розелли с клинком UHC, твердость 64-67. Не поможет в заточке этого ножа ни ваш космический корабль, ни мой простенький апексоид.  Совсем недавний пример. Как оказалось, этим ножом спокойно разделывается целиком лось. Разделали. Конечно после этого нож требовал заточки. Замудряться не стал и сделал на ноже микроподвод, . Вторая охота.. снова мясо, хозяин ножа начинает разделку и упс...  РК села практически сразу.  Конфуз однако..  разделка мяса на охоте вещь просто необходимая, благо был у напарника нож из ZDP, поэтому все обошлось..  Нож попал естественно снова ко мне с ухмылкой и подколами.  Точу конвекс ручками на полноформатных водниках, долго, нудно до тошноты, но выхода нет. В итоге нож поехал в тайгу в Томскую область и показал себя просто прекрасно, за что я получил благодарность в виде мяса ))

Так что станки станками, а ножи ножами ))

Изменено 5 ноября 2017 пользователем Game Over
просто добавил мыслей..

[Driver]

8 часов назад, Game Over сказал:

это я просто прикололся, в том числе и над самим собой )) 

а еще,  я не иду к идеалу станка, мне интереснее идти к идеалу заточки,  в этом  станки хоть и помогают, но не так уж что бы сильно, а бывает и вовсе не помогают, больше голова, руки и подбор абразива под конкретную задачу и железку.

Могу привести конкретный пример. Нож Розелли с клинком UHC, твердость 64-67. Не поможет в заточке этого ножа ни ваш космический корабль, ни мой простенький апексоид.  Совсем недавний пример. Как оказалось, этим ножом спокойно разделывается целиком лось. Разделали. Конечно после этого нож требовал заточки. Замудряться не стал и сделал на ноже микроподвод, . Вторая охота.. снова мясо, хозяин ножа начинает разделку и упс...  РК села практически сразу.  Конфуз однако..  разделка мяса на охоте вещь просто необходимая, благо был у напарника нож из ZDP, поэтому все обошлось..  Нож попал естественно снова ко мне с ухмылкой и подколами.  Точу конвекс ручками на полноформатных водниках, долго, нудно до тошноты, но выхода нет. В итоге нож поехал в тайгу в Томскую область и показал себя просто прекрасно, за что я получил благодарность в виде мяса ))

Так что станки станками, а ножи ножами ))

Это как раз то, о чем всегда и говорил:
 - главное - это затачивание всего режущего, все остальное вторично.
Володь, а я вот не люблю линзу, точу своим охотникам в обычный подвод и все хорошо.

[Game Over]

3 часа назад, Driver сказал:

Володь, а я вот не люблю линзу, точу своим охотникам в обычный подвод и все хорошо.

Я ее то же не люблю, еще с тех времен когда обладал Авророй от барк ривер )), и честно говоря не вижу в линзе каких то определенных плюсов.  Именно поэтому и заточил Розелли в подвод, но почему то рк села моментально, я пока не могу сказать почему, хочу разобраться в этом вопросе, может прорекламированная финами UHC не так уж и хороша, но скорее всего что то с углами не то..

[Driver]

4 часа назад, Game Over сказал:

Я ее то же не люблю, еще с тех времен когда обладал Авророй от барк ривер )), и честно говоря не вижу в линзе каких то определенных плюсов.  Именно поэтому и заточил Розелли в подвод, но почему то рк села моментально, я пока не могу сказать почему, хочу разобраться в этом вопросе, может прорекламированная финами UHC не так уж и хороша, но скорее всего что то с углами не то..

Даааа..., сколько я этих Bark River переспустил и переточил!...
Уже говорил, что эту "линзу" стали делать с появлением абразивной ленты на гриндере.
Раньше, когда подводы формировались на камнях, никто про эту линзу и не слыхивал.
Мой приятель ездил к ним в Michigan "учиться делать ножи". Ессно, он платил за это.
Пробыл там 4 дня, вместо недели и сказал, что худшей экскурсии в его жизни не было.
А про Розелли...
Володь, там может быть даже то, что РК и не села, а просто ты заточил ее слишком на большой угол.
Но скорее всего - вообще не вышел на РК из-за конского подвода.

[biser]

Александр, спасибо!

Выскажусь в этой теме - она, КМК, ближе к сути вопроса.

...

Ещё раз, СПАСИБО, но ... нет заточки "конвекс".

Есть линзовидные, выпуклые (да как угодно можно назвать) спуски\подводы.

И в этом ролике (как впрочем, и в других, и других авторов) показано формирование таких спусков\подводов.

А режущая кромка (РК) это не какая-то абстрактная дуга\прямая "нулевой" толщины, а вполне осязаемый клин получаемый из:

- подводов,

- микро-подводов,

- нано-подводов,

- пико-подводов.

Но всё-таки ... КЛИН!

Нет этого микро-, нано-, пико- клина (с каким-то минимальным радиусом притупления) и ... нет заточки (остроты).

...

Со всем уважением, к проделанной Вами работе!

[Martine]

7 минут назад, biser сказал:

 

Но всё-таки ... КЛИН!

Нет этого микро-, нано-, пико- клина (с каким-то минимальным радиусом притупления) и ... нет заточки (остроты).

...

Со всем уважением, к проделанной Вами работе!

Я бы это назвал многоступенчатой заточкой. Вот там и будет клин.

[biser]

13 минут назад, Martine сказал:

Я бы это назвал многоступенчатой заточкой ...

Согласен. Можно и так назвать.

Во всех размышлениях про "конвексную заточку" у меня только один вопрос:

- может ли быть след от плоского абразива "нулевой" длины?

Изменено 20 марта 2018 пользователем biser
уточнение

[Martine]

3 минуты назад, biser сказал:

Во всех размышлениях про "конвексную заточку" у меня только один вопрос:

- может ли быть след от плоского абразива "нулевой" длины?

не совсем понял вопрос, можно подробнее?

[biser]

2 минуты назад, Martine сказал:

... подробнее?

Плоский абразив движется относительно детали (клинка ножа). Им снимается какой-то слой материала. При этом на материале\детали остаётся след. Может ли этот след быть "нулевой" длины?

... чего-то сильно "мудрёно" .

Попробую по-проще ...

Задача: обточить неподвижную цилиндрическую поверхность подвижным плоским абразивом.

След от плоского абразива - это будет гладкий (идеальный) цилиндр или набор микро-(, нано-, пико- ) плоских участков?

[Martine]

4 часа назад, biser сказал:

Плоский абразив движется относительно детали (клинка ножа). Им снимается какой-то слой материала. При этом на материале\детали остаётся след. Может ли этот след быть "нулевой" длины?

... чего-то сильно "мудрёно" .

Попробую по-проще ...

Задача: обточить неподвижную цилиндрическую поверхность подвижным плоским абразивом.

След от плоского абразива - это будет гладкий (идеальный) цилиндр или набор микро-(, нано-, пико- ) плоских участков?

Если слегка отработать абразивом вдоль РК, то получится микроподвод обычной V заточки.

[Viktor Demidov]

В 20.03.2018 в 14:14, biser сказал:

Согласен. Можно и так назвать.

Во всех размышлениях про "конвексную заточку" у меня только один вопрос:

- может ли быть след от плоского абразива "нулевой" длины?

Игорь, по моему мнению след от плоского абразива может быть  как "нулевой длинны" так и имеющей дискретные значения.

И это зависит от кинематики движения плоского абразива  по поверхности затачиваемого клинка.

При дискретных изменениях угла и получаются ступенчатые плоские участки определенной длинны на поверхности режущей кромки и подводе.

При плавном изменении угла плоские участки стремятся к нулю и получается непрерывная криволинейная поверхность.

Для "Нулевой длинны" следа от плоского абразива  существует более правильные термин непрерывная криволинейная поверхность.

С теоретическими вопросами криволинейных поверхностей можно ознакомиться здесь:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/130990/криволинейная

*http://present5.com/krivolinejnye-poverxnosti-krivolinejnaya-poverxnost-nepreryvnoe/

Вопросы теории конечно же важны.

Но более важным считаю практические рекомендации о том, как правильно затачивать ножи из конкретной стали.

На мой взгляд в выборе угла заточки: линзовидной с непрерывной криволинейной поверхностью; или "V" образная плоской -  наиболее важным параметром является твердость стали.

Более высокая твердость предполагает меньшую прочность материала клинка (хрупкость) к изгибным деформациям.

Соответственно клинки из  особо твердых твёрдых сталей грамотный производитель затачивает в выпуклую линзу.

Что существенно повышает прочность и износостойкость режущей кромки клинка к изгибным деформациям, при сохранении высоких режущих свойств.

Яркими представителями подобных ножей являются ножи из стали ZDP японской компании ROCKSTEAD.

Параметры и характеристики порошковых сталей ZDP см. здесь:

https://knife.kasumi.ru/stati/osobennosti_poroshkovykh_staley/

И именно для сверхтвердых и соответсвенно хрупких сталей (и тем более керамики) формировать плоский микроподвод считаю не правильным.

Ведь именно пересечение плоского подвода с криволинейным спуском создаст абсолютно вредный концентратор напряжений, снижающий прочность режущей кромки к изгибным деформациям возникающим при резе.

Мало того эта же компания до зеркального блеска полирует и РК и подводы.

На мой взгляд  основная цель  данной обработки  все же не повышение товарного вида, а максимально устранение царапин, являющихся концентраторами напряжений.

Ребята линзовидная заточка это не мода, а реальная технология позволяющая улучшать и получать совершенно новые свойства конкретных клинков.

Вопросы линзовидной заточки и практические рекомендации очень важны, и будут еще долго интересовать ножевое сообщество,

тем более, что на сегодня ни кто из производителей  не раскрывает свои сокровенные тайны этой технологии.

Возможно я не прав.

Буду рад услышать мнение коллег.

 

 

 

 

Изменено 26 марта 2018 пользователем Viktor Demidov
добавил корректную ссылку *

[biser]

Виктор, приветствую!

Рад услышать твоё мнение и хотел бы услышать некоторые уточнения (без намерения обратить в свою веру ):

13 часов назад, Viktor Demidov сказал:

... На мой взгляд в выборе угла заточки: линзовидной с непрерывной криволинейной поверхностью; или "V" образная плоской -  наиболее важным параметром является твердость стали ...

Может быть угол заточки всё-таки больше определяется сферой применения клинка (брить, резать, колоть) и корректируется затем свойствами материала?

13 часов назад, Viktor Demidov сказал:

Соответственно клинки из  особо твердых твёрдых сталей грамотный производитель затачивает в выпуклую линзу.

Что существенно повышает прочность и износостойкость режущей кромки клинка к изгибным деформациям, при сохранении высоких режущих свойств.

Про прочность РК к изгибным деформациям (при равных прочих условиях: угол заточки, мех. свойства):

как то всегда думал, что что чем толще, тем прочнее. То есть "V" подвод (размер A'-A'') прочнее "линзы" (размер B'-B''). В чем я ошибался?

...

А в общем-то ... КМК ... на "линзу" навешали слишком много мифов, пытаясь оправдать повышение цены при банальном удешевлении производства.

И, кстати, пока нигде не попадались экспериментальные данные по распределению удельного давления по спускам\подводам в процессе резания (ну ... типа ... аэро\гидродинамики ).

С Уважением.

[vak]

От это изгибоны

 Линза хороша , особенно на колуне !