Финские топоры

[Papoi]

31.12.2021 в 11:17, kastmaster сказал:

Использование "других" пород дерева описано в финской литературе, они не использовались) была попытка сажать головы на топорища из гикори, но она успехом не увенчалась, финны не оценили жесткость таких топорищ и традиционный финский всад, полагаю, гикори не держал. Хотя были и успешные тех.решения у келлокоски по адаптации голов поздних выпусков к твердым породам. Биллнас ничего не переделывал и ориентировался на берёзу до конца существования.

Эт вы так огульно и широкими мазками. Береза была изначально под прицелом потому что её много и она доступна. это совершенно не исключает другую древесину. Вы правы, в литературе есть много упоминаний и других пород, используемых на рабочих топорах. И не правы в другом - они использовались с успехом и высокой эффективностью. В том числе и гикори, с которым сложности возникали не из-за удержания всада, а из-за склонности к растрескиванию при минусовых температурах. Хотя сведений о такой беде не много и они скорее частного порядка (в канаде отлично гикори себя проявил, например).

[kastmaster]

8 часов назад, Papoi сказал:

Эт вы так огульно и широкими мазками. Береза была изначально под прицелом потому что её много и она доступна. это совершенно не исключает другую древесину. Вы правы, в литературе есть много упоминаний и других пород, используемых на рабочих топорах. И не правы в другом - они использовались с успехом и высокой эффективностью. В том числе и гикори, с которым сложности возникали не из-за удержания всада, а из-за склонности к растрескиванию при минусовых температурах. Хотя сведений о такой беде не много и они скорее частного порядка (в канаде отлично гикори себя проявил, например).

Источники Ваших знаний и упоминаний в "литературе" можно? Много у Вас литературы по финнам? В Канаде морозов конечно нет и гикори там морозустойчивый, в отличии от финского. 

[drew]

Вот у меня к сожалению литературы по данной теме нет.... Но если поразмыслить, именно убрать нотку романтизма, а рассматривать именно инструмент кусок железа на палке по большому счёту, ориентирован он был на простого сельского человека. Там за частую вопрос цены решающий, и береза самое оно. В дальнейшем могли использовать любое для привлечения спроса, на поздних фискарсах наблюдал даже что то похожее на фанеру ну и монтаж на эпоксидную мастику. 

 Так к слову, финских топоров с хранения видел ток одни головы, без топорищ, заботливо завернутые в газеты 40-х. Но зато их ближайших соседей, шведов у меня есть немного, так вот топорища родные не ток гикори, но и что то тип березы граба или клена...

[Ren Ren]

Выбор древесины, годной на топорища, на севере Европы не столь велик - берёза, клён, черёмуха, рябина. И всё, пожалуй. Ясень, граб, орех, а тем более гикори надо везти из-за границы, т.е. по определению это дорогое удовольствие. Шведские топоры с гикори предназначались в первую очередь на экспорт в США, как я понимаю, поэтому с ними отдельная сказка.

ЗЫ и да, у меня тоже был Сандвик на берёзовом топорище

[Hwalev]

Одел очередной Billnas 12,2 на ясень длиной 77см

[Trikar]

19.09.2021 в 18:22, Oldaxe сказал:

Зачем вручную. Электричество в СССР в  конце 70-х в деревне уже было. Заточной станок в колхозной кузне при ремдворе гаража тоже был. Два круга, крупный и мелкий. Ну них и точили. А до бритвенной остроты рабочие топоры никто и не точил. Точили как на вышеприведенном видео из финской довоенной деревни. И сейчас вручную не собираюсь точить. Только доведу РК. Топоры, кстати, были и с прямыми лопастями. У меня и сейчас такой есть, "Три кедра" нижнесалдинский. Один из самых любимых. Вчера на участке у друзей, где они дом строят им несколько кленов американских  (клен ясенелистный, жуткая дрянь) порубил и одну березу засохшую в 30 см диаметром. 

Сколько через меня прошло финских топоров не припомню, но нетронутые всегда были в линзу заточены. 
С прямыми спусками огрызки обычно попадались. Прямые спуски для плотницких работ хороши, думаю плотники (пазники-избостроители вполне могли под свои нужды затачивать по плотницки, прямые спуски-подводы)

[Oldaxe]

10 часов назад, Trikar сказал:

Сколько через меня прошло финских топоров не припомню, но нетронутые всегда были в линзу заточены. 
С прямыми спусками огрызки обычно попадались. Прямые спуски для плотницких работ хороши, думаю плотники (пазники-избостроители вполне могли под свои нужды затачивать по плотницки, прямые спуски-подводы)

Вроде бы с завода все же прямые спуски на Биллнасах шли. Я, как уже писал, не стал своего финна в линзу перетачивать и не пожалел пока. В постах выше видно как он рубит.

[Trikar]

3 часа назад, Oldaxe сказал:

Вроде бы с завода все же прямые спуски на Биллнасах шли. Я, как уже писал, не стал своего финна в линзу перетачивать и не пожалел пока. В постах выше видно как он рубит.

Можно фото вашего? 

[kastmaster]

9 часов назад, Oldaxe сказал:

Вроде бы с завода все же прямые спуски на Биллнасах шли. Я, как уже писал, не стал своего финна в линзу перетачивать и не пожалел пока. В постах выше видно как он рубит.

Давайте не будем засорять ветку своими домыслами "вроде бы". Ознакомьтесь с материалом, посмотрите хотя бы видео с ютуба, по поводу заточки, подводов и спусков, полно материала. 

[Oldaxe]

20 часов назад, Trikar сказал:

Можно фото вашего? 

 

[Oldaxe]

04.01.2022 в 09:38, Oldaxe сказал:

 

14 часов назад, kastmaster сказал:

Давайте не будем засорять ветку своими домыслами "вроде бы". Ознакомьтесь с материалом, посмотрите хотя бы видео с ютуба, по поводу заточки, подводов и спусков, полно материала. 

Ну так я несколькими постами выше и ссылался на всем известные видео с ютьюб, которые и в этой теме не раз упоминались уже. И вот там, в старых черно-белых фильмах, все финны что в кадре с прямыми спусками. В фильме, который я использовал при насадке и заточке своего Биллнаса как инструкцию показан и процесс заточки на большом круге. Почему на заводе должны были точить в линзу? Для старых технологий это более трудоемкий процесс.

 

Изменено 5 января 2022 пользователем Oldaxe

[Oldaxe]

30.12.2021 в 12:39, Papoi сказал:

Про "только березу", кмк, это исключительно вкусовщина. Финны сами садили на всякое, включая гикори. Березы у них много, на нее рассчитана проушина стакана, так что она один из предпочтительных вариантов. но не единственный.

Аутентичный расклин - он аутентичный, верно. Однак, как показывает практика тех же финнов, тоже не единственный и не оптимальный. Он в первую очередь привлекателен своей необычностью, как и сама голова финского топора для недавно заболевших топоризмом. Если углубится в финнские теоретические размышления, то одним из основных плюсов "змеиной головы" называется формирование грибка над головой.

Настоятельно не рекомендую пытаться разваривать твердые породы, занятие, учитывая соль, неблагодарное по итогу.

Так же, сомневаюсь в способе изготовления головы литьём. Мы тут не раз подходили к этому вопросу. Есть массив свидетельств о ковке, и никаких внятных про литьё. Поделитесь информацией, на чём строится убеждение про литые головы? Заранее благодарен за информацию.

 

Нигде (ни в одном видео, ни на одном сайте) не видел, чтобы финны на гикори сажали, если найдете такой, скиньте мне ссылку, пожалуйста. На старых роликах везде береза и "змеиная голова". Современные финны в роликах тоже расклинивают чаще всего тоже "змеей". Что, кстати, оказалось совсем несложной процедурой. А вот нефинны "финнов" - чем попало. И, конечно, твердые породы варить бесполезно. Почему решил, что литой. Где-то в теме здесь проскальзывало, что последние послевоенные биллнасы лили. Но я не уверен ), а посты эти искать лень.

[drew]

1 час назад, Oldaxe сказал:

Нигде (ни в одном видео, ни на одном сайте) не видел, чтобы финны на гикори сажали, если найдете такой, скиньте мне ссылку, пожалуйста. На старых роликах везде береза и "змеиная голова". Современные финны в роликах тоже расклинивают чаще всего тоже "змеей". 

Немного мыслей в слух, строить выводы на основании роликов снятых в формате журнал лесоруба или сельская жизнь? Как-то смутно представляю крестьянина 30-х который себе с ибею гикоревы палки выписывает))))), понятно что сам, лично из полена. По поводу змеиной головы, выводы могу строить ток на основании поднятых с остатками топорищ по зимней, клин в основном плоский металлический или же деревянный, но тож плоский.

Всё же на нужды армии наверно завод поставлял, а не умельцы с хуторов. Привел как пример до 40-х. Категорично утверждать не берусь, но давно периодически проскакивали топорища с хранения, очень похоже на березовое. Я себе покупал как шаблон, оно более лаконичное, чем на всем известном чертеже, оно там как то пузато, пистолетисто и грибкасто. Если брать послевоенный период, всё что угодно, могло быть, шведы же использовали гикори ( у них же тоже орехи не растут) и не только на экспортные, но и внутренний рынок и воен поставки. 

 Всё таки на мой взгляд надо уточнять временной период и цель. Если вы реконструируете аутентичный сельский быт, то да, вполне и не ток змеиный глаз, тьфу, голову но и сено в пьексы. Если на выходе получить работоспособный инструмент, всё имеет место быть.

 С Уважением ко Всем!!!!

[Славентий]

2 часа назад, drew сказал:

По поводу змеиной головы, выводы могу строить ток на основании поднятых с остатками топорищ по зимней, клин в основном плоский металлический или же деревянный, но тож плоский.

 

Соглашусь , тоже штук  15 голов приходили с остатками топорищ с плоскими металлическими клиньями, а порой и  с множеством гвоздей.

[Trikar]

Странно, через меня проходили ромбовидные клинья, сечение как у клинка кинжала. Наиболее грамотними казались именно они.

Металлических не встречал практически.
Змеиную голову на своиз 3-х ящиках топориных голов не видел НИ РАЗУ. 
(Каждый всад достаю из головы топора очень аккуратно, всякий раз разбираю, дабы посмотреть чем его конопатили).

Очень часто шурупы в них имеются.

Странно, через меня проходили ромбовидные клинья, сечение как у клинка кинжала. Наиболее грамотними казались именно они.

Металлических не встречал практически.
Змеиную голову на своиз 3-х ящиках топориных голов не видел НИ РАЗУ. 
(Каждый всад достаю из головы топора очень аккуратно, всякий раз разбираю, дабы посмотреть чем его конопатили).

Очень часто шурупы в них имеются.

[Oldaxe]

19 часов назад, drew сказал:

Немного мыслей в слух, строить выводы на основании роликов снятых в формате журнал лесоруба или сельская жизнь? Как-то смутно представляю крестьянина 30-х который себе с ибею гикоревы палки выписывает))))), понятно что сам, лично из полена. По поводу змеиной головы, выводы могу строить ток на основании поднятых с остатками топорищ по зимней, клин в основном плоский металлический или же деревянный, но тож плоский.

Всё же на нужды армии наверно завод поставлял, а не умельцы с хуторов. Привел как пример до 40-х. Категорично утверждать не берусь, но давно периодически проскакивали топорища с хранения, очень похоже на березовое. Я себе покупал как шаблон, оно более лаконичное, чем на всем известном чертеже, оно там как то пузато, пистолетисто и грибкасто. Если брать послевоенный период, всё что угодно, могло быть, шведы же использовали гикори ( у них же тоже орехи не растут) и не только на экспортные, но и внутренний рынок и воен поставки. 

 Всё таки на мой взгляд надо уточнять временной период и цель. Если вы реконструируете аутентичный сельский быт, то да, вполне и не ток змеиный глаз, тьфу, голову но и сено в пьексы. Если на выходе получить работоспособный инструмент, всё имеет место быть.

 С Уважением ко Всем!!!!

Тоже мысли в слух. Да с армейскими поставками понятно. Там, наверняка, лепили как проще и дешевле. Плоский "деревянный или металлический". А солдат потом добивает шурупы, гвозди, гильзы и т.д. при появлении шата. Интересно, конечно, если и с хуторов в Карелии тоже все с плоскими клиньями и шурупами-гвоздями попадаются. Но я думаю там попадаются в основном брошенные в середине 40-х при эвакуации. Вряд ли много находок раритетных топоров начала 20-го века или даже 19-го. "Культура змеиной головы" к 30-м г 20 века - времени появления дешевых (массовых, промышленных) ручных инструментов металлообработки в деревне и промышленных водостойких клеев уже, видимо, стала уходящей натурой. Поэтому и появились фильмы о сельской жизни. Которые тоже именно в это время и начали снимать. При этом, расклинить змеиной головой на вид кажется сложнее. Хотя, как я уже писал, оказалось, что это совсем просто. И клей не нужен. И инструмент абсолютно работоспособный. Интересно спросить у финнов замороченных на теме, что они знают и думают. Например, у упоминавшегося тут этнографа (забыл, как зовут).

Изменено 6 января 2022 пользователем Oldaxe

[Oldaxe]

12 часов назад, Trikar сказал:

Странно, через меня проходили ромбовидные клинья, сечение как у клинка кинжала. Наиболее грамотними казались именно они.

Металлических не встречал практически.
Змеиную голову на своиз 3-х ящиках топориных голов не видел НИ РАЗУ. 
(Каждый всад достаю из головы топора очень аккуратно, всякий раз разбираю, дабы посмотреть чем его конопатили).

Очень часто шурупы в них имеются.

Странно, через меня проходили ромбовидные клинья, сечение как у клинка кинжала. Наиболее грамотними казались именно они.

Металлических не встречал практически.
Змеиную голову на своиз 3-х ящиках топориных голов не видел НИ РАЗУ. 
(Каждый всад достаю из головы топора очень аккуратно, всякий раз разбираю, дабы посмотреть чем его конопатили).

Очень часто шурупы в них имеются.

У вас все топоры армейские или с хуторов тоже?

[drew]

2 часа назад, Oldaxe сказал:

 Но я думаю там попадаются в основном брошенные в середине 40-х при эвакуации. Вряд ли много находок раритетных топоров начала 20-го века или даже 19-го. "Культура змеиной головы" к 30-м г 20 века - времени появления дешевых (массовых, промышленных) ручных инструментов металлообработки в деревне 

 Да основной пласт эт топоры по зимней, доступные каталоги на 20 годы. По поводу до индустриальных топоров, их мало но всё же попадаются.

С длинным стаканом, без обушные, но в осном так называемый карельский тип с разными вариантами отщипа, притом карелов значительно больше они всё же менее трудоёмки в производстве. Но учитывая возраст, о каком дереве там говорить? Они сами то весьма вяхлые))))) По поводу почему их мало, определённый вклад внесли собиратели, они формировали спрос. Как говорил один хороший человек, форум надо делать закрытым(с), светлая ему память. Более 10 лет назад, топоры не интересовали особо не кого, цена рубь ведро.... Спрос был ток на отличные, отдельный шик с клеёмом SA, из общения с копателями, пришёл к выводу, их или не брали или в чермет. С развитием форума, картину все видят, про ценники молчу)))) Но хотя бы какаликов реанимируют.

[Papoi]

05.01.2022 в 14:25, drew сказал:

Немного мыслей в слух, строить выводы на основании роликов снятых в формате журнал лесоруба или сельская жизнь? Как-то смутно представляю крестьянина 30-х который себе с ибею гикоревы палки выписывает))))), понятно что сам, лично из полена. По поводу змеиной головы, выводы могу строить ток на основании поднятых с остатками топорищ по зимней, клин в основном плоский металлический или же деревянный, но тож плоский.

Всё же на нужды армии наверно завод поставлял, а не умельцы с хуторов. Привел как пример до 40-х. Категорично утверждать не берусь, но давно периодически проскакивали топорища с хранения, очень похоже на березовое. Я себе покупал как шаблон, оно более лаконичное, чем на всем известном чертеже, оно там как то пузато, пистолетисто и грибкасто. Если брать послевоенный период, всё что угодно, могло быть, шведы же использовали гикори ( у них же тоже орехи не растут) и не только на экспортные, но и внутренний рынок и воен поставки. 

 Всё таки на мой взгляд надо уточнять временной период и цель. Если вы реконструируете аутентичный сельский быт, то да, вполне и не ток змеиный глаз, тьфу, голову но и сено в пьексы. Если на выходе получить работоспособный инструмент, всё имеет место быть.

 С Уважением ко Всем!!!!

недооцениваете размах капитализьму и стремление "быть в тернде", оно, похоже, величина неизменная во все времена. Ебеи для гикори финнов не требовались, сами производители инструмента поставляли разное дерево. Так, в 1900 году Билнас предлагал топор на топорище с доплатой к стоимости головы +33 коп, а если просто березовое топорище без насадки, то +28 коп, гикоревое топорище для их американских моделей + 58 коп, гикоревое топорище для амеро-финских моделей +48 коп. Учитывая, что стоимость насадки примерно 5 коп, можно во-первых сравнить с нынешними ценами на работу, во-вторых прикинуть сколько надо насадить топоров, чтобы заработать на гикориевую ручку для своего любимого №17, например . Ну и там как бы рядом Швеция, в то время небогатая страна, в которой чего только не ставилось на ручки для "стаканов". Тем не менее, совершенно очевидно, что основой топорищестроения у финнов была береза со всеми нюансами её видов и накопленной массой с каким видом работать можно, а с каким не стоит.

Змееголова интересная ретроэкзотика в нынешнее время. Что-то типа сапога для самовара, монокля, автомобильного клаксона с "грушей", или подвязок для крепления носков. Да, работает, да, имеет место быть и да, очень особенно/самобытно/эпатажно и выпендрежно в какой-то мере.

Про Линзу или не линзу - тут ведь больше зависит от заточной приспособы. водное точило имело распространение широко, оправки всякие повсеместно и шаблоны. зачем морочится с линзой простому пользователю? 

[LOKI43]

Доброго вечера. Лет так 5 назад знакомый подарил топорище, купил на ганзе. Продовец заявлял что возит из Финляндии. По дереву не знаю как определить породу, но возможно берёза. На момент покупки их было несколько, но осталось одно, все были сделаны с подгонкой под голову, то-ли 12.3,толи 12.2 биллнас. Может уже и обсуждали, но как то не увидел, как же правельнее насаживать с подгонкой  или без? 

[drew]

 Вот первое которое попало на глаза, где-то ещё штук пять валяется, но точно такие же, плюс минус. 

Надо просто разобрать завалы))))

Выборки под голову на них нет, ды и мяса маловато чтоб исполнить.

[drew]

2 часа назад, LOKI43 сказал:

 Может уже и обсуждали, но как то не увидел, как же правельнее насаживать с подгонкой  или без?

Думаю категорично вряд ли кто то скажет, тут больше наверно личное предпочтение. Я вот периодически грибок с хвостиком делаю, по настроению))))) 

[LOKI43]

58 минут назад, drew сказал:

Думаю категорично вряд ли кто то скажет, тут больше наверно личное предпочтение. Я вот периодически грибок с хвостиком делаю, по настроению))))) 

Так как оно мне досталось  с такой обработкой я и подумал что может под 12,да 13 модель топорище делается с пазом под выборку. а вообще эта выборка  как элемент дизайна получается.сложно топорище  в подгонке, но смотрится более симпатично. (лично моё мнене) 

[Trikar]

17 часов назад, LOKI43 сказал:

Так как оно мне досталось  с такой обработкой я и подумал что может под 12,да 13 модель топорище делается с пазом под выборку. а вообще эта выборка  как элемент дизайна получается.сложно топорище  в подгонке, но смотрится более симпатично. (лично моё мнене) 

Принципиально выборку не делаю на топорищах, ибо неремонтопригодно в условиях леса.

 

[MIK]

Вот тут видео, в общем показано технологию производства Billnäs в 20-х годах прошлого века.

 

 

[Ren Ren]

1 час назад, MIK сказал:

Вот тут видео, в общем показано технологию производства Billnäs в 20-х годах прошлого века.

 

 

Хороший фильм!

[guderean]

 

[guderean]

Вот производство "литых"

[MIK]

Так литья в видео нет, от слова совсем, разве, что в моем показывают плавку металла для топоров.

А так - подкладные штампы, и на одном прессе делают последовательно несколько операций, пока заготовка горячая.

Довольно интересно термообработка за раз - вытянул с печи, почухал, чтоб видеть цвета побежалости, охладил, а потом снова в печь (немного не пойму зачем снова). Видел не раз, как опытный термист делает за раз - с печи в ванну, вытянул, почухал, смотрит цвета побежалости, в определенный момент в ванну (ванны могли быть с разными растворами для первого и второго раза) и все - клиент готов.

И интересно, как проверяли ОТК - по лезвию постучали, потом молотком по бокам - не лопнул и не выкрошился - нормально.

[Papoi]

Для литья топоров нужно специфическое оборудование, верно?

А было оно на заводах Билнеса? Я в аутентичных источниках о таком упоминаний не встречал ни в описаниях металлпрома Билнеса, ни в заказах, ни в использовании.

С другой стороны, на форумах периодически выплывают утверждения о литье топоров со ссылкой типа "где-то читал, искать лень, знаю точно"