Гарда на ноже. Атавизм?

[failbot]

Ага, упоры, это мои глюки, выше написал))

 

 

 

Т.е. у камы это не ограничитель, а подпальцевые выемки,

или всё-таки ограничитель?

 

 

Длина в ножнах 565 мм, длина клинка 375 мм. 

Владикавказ, дагестанский мастер, 1896 1897 гг. Клинок кинжала кованый, прямой, с одним глубоким долом. На левой стороне клинка — картуш с арабской надписью ’’Базалай”, являющийся поддельным клеймом знаменитого дагестанского мастера середины XIX в., клинки которого славились на Кавказе и в России. Рукоять сплошь оправлена в серебро и имеет головку северокавказской формы, закреплена двумя заклепками с серебряными выпуклыми полусферическими шляпками, справа и с боков украшена глубокой гравировкой с позолотой, обрамленной дополнительно рядами ложной зерни. Ножны серебряные, покрыты глубокой гравировкой, чернью, позолотой и ложной зерныо. Вверху и внизу ножен в круглых картушах арабская надпись: "Владелец Хасан. 1314” (дата по мусульманскому летоисчислению, соответствует 1896 1897 гг.). Орнамент рукояти и ножен типично кубачинско-лакский, состоящий из спирально переплетенных друг с другом стеблей с обращенными вовнутрь листьями и лепестками. В орнамент включены небольшие черневые розетки. Серебро имеет пробирные клейма г. Владикавказа 1873-1898 гг., где работало много мастеров-отход-ников из Дагестана.

нашёл тут http://swordmaster.org/2013/05/11/kavkazskoe-oruzhie-i-dospehi.html

 

 

 

Снизу: клинок работы мастера Базалая.
Сверху:  клинок работы мастера Базалая-Идриса.
Середина XIX века. 

 

[Nim Shehit]

 

 

Т.е. у камы это не ограничитель а подпальцевые выемки?

 

Не то и не другое.

Рукоять кама - узкая прямая - уже пяты клинка и массивного навершия полукруглой, трапециевидной, арочной формы.

 

Или, ставшее штампом: - "Рукоять узкая, без крестовины, с массивным навершием." (С)

[Это Хант]

И, таки опять нудно-настойчиво спрошу - а как быть со свинопортупеем, проткнутым игольчатым штыком без гарды?

По заявке Игоря -

 

 

 

Какое-то глубокомысленное молчание звучит в эфире.

 

 

 

Так что ли?

Если ЭТО не ответ-то уж и не знаю,какого ещё Вам рожна надо...Или Вы только писать умеете,а читать-нет?

 

 

По поводу испорченного ремня согласен,по поводу вероятного противника-нет.

Я не увидел глубины проникновения штыка.Свиным рёбрам тут и 3 сантиметра достаточно,вероятному противнику -не факт.

Впрочем,раз диван цел-значит всё нормально,противник тоже будет...цел,тот поколот немножко и как вариант подохнет...от перитонита...через недельку,успев перед тем побывать на похоронах его исколовшего.

 

 

[Это Хант]

Не то и не другое.

Рукоять кама - узкая прямая - уже пяты клинка и массивного навершия полукруглой, трапециевидной, арочной формы.

 

Или, ставшее штампом: - "Рукоять узкая, без крестовины, с массивным навершием." (С)

Так что ж такое нижняя часть рукояти камы,неужто "расширение пяты клинка"???

[Северянин]

Женя, в общем возьми кусок свежего мяса со шкурой, обмотай ремнем, одень китель, положи на диван и проткни по рукоятку,...что бы тело противника (оно же диван) пострадало как можно сильнее.  :D

[gkeu]

Блин...По взрослому вы тут закусились ;) ...СТОЛЬКО страниц ни о чём :blink: Вы чё?!! :wacko: Гарда...Без гарды...Кому то удобна, кому то не нужна. Все же просто. И вопрос в названии темы не полный аднака. Наверное назначение ножа имеет значение,не? Про протыкание ремней и хрюшек тоже не все просто. У кого то кисть сильнее, у кого то не так...Если кто то и в кирпич без гарды засунет по рукоять, а кто то и хлеб без нее не порежет.

И вообще... гвозди можно и фотоаппаратом забивать, но для этого придумали молоток :D

 

Кстати, Матвей...Интересно бы было посмотреть как ты фанеру 10ку пробьешь. Да же с гардой...Только "стоячую" фанеру, как в живот, а не "лежачую" сверху вниз обратным хватом  :) И нормальную, не труху... :)

[Северянин]

:D  Может её ещё в фуфайку одеть и ремнем перевязать? 

[Nim Shehit]

 

 

Так что ж такое нижняя часть рукояти камы,неужто "расширение пяты клинка"???

 

Пята клинка сужается до размера рукояти, рукоять оканчивается массивной головкой.

В литературе описывается так: - "Эфес состоит только из рукояти. Рукоять фигурная, в средней части узкая."

Ни гарды, ни упоров не упоминается.

 

***

 

Когда разморожу, проткну ещё раз.

Боюсь, всё равно опять окажется, что или диван тонковат, или ремень мягковат, или ещё чего не так...

Выложил же как питерские пластиковой дельтой свинопух и ботинок мучали - не устраивает.

[Это Хант]

Пята клинка сужается до размера рукояти, рукоять оканчивается массивной головкой.

В литературе описывается так: - "Эфес состоит только из рукояти. Рукоять фигурная, в средней части узкая."

Ни гарды, ни упоров не упоминается.

 

Короче,можно затупить одну РК и идти сертифицировать как хозбыт.

А фигли...ни упоров,ни выемок...на "ура" должны серт выдать.

[Infernis]

Алексей. Ещё раз и терпеливо. Цветом было выделено для... здесь нельзя материться. Гарда и упор - суть разные вещи. Для этого (в моём конкретном случае) и был употреблён соединительный союз "и" и скобки - как обозначение ещё одного варианта. Я упор и гарду разделяю. По крайней мере для меня и, так получилось, что для Жеки - это так. Гарда - это Бак 119. Упор (пупырышек) - это Фалкнивен Ф1. Так, надеюсь, понятней моя точка зрения, изложенная на моём родном русском языке? Как думает Мак (да продлятся его дни), и как написано в ГОСТах - это другое. Так понятней?!

Еще раз, еще более терпеливо.

Стас, да, я по-прежнему считаю, что вы оба неадекватно себя ведете.

Я по-прежнему считаю, что мы на каких-то разных языках общаемся. 

Почему? Ниже объясню. Занудно, подробно, по пунктам.

Будь добр, прочитай, раз уж оба в бутылку лезем.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

1) Терминология.

Я прекрасно знаю, что такое гарда.

Я понимаю, что такое упор - в русском языке. "Упор - это предмет, место, в которое кто - что-нибудь упирается". Это определение из словаря Ушакова. Теперь ты еще раскрыл, что есть упор лично для тебя. Разница с определением в русском языке невелика, твой упор - это частный случй упора вообще. К чему все это? Не знаю. Просто ты заговорил о терминах. А я НИГДЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ не спорил с терминами. 

 

 

[Infernis]

2) Смысл моих постов (изначально выраженный просто и по-русски):

 

После поста Евгения:

Вы АА цитируете, а понимаете смысл того, что у него написано?

"Для меня шеф с выступающим тупьем практически в плане использования аналогичен ножу с гардой," (С)

Шеф с выступающим тупьём аналогичен в использовании - но от этого тупьё (пята клинка) - гардой никогда не станет.

А речь в теме - о гарде, её нужности либо ненужности.

 

Да, Евгений абсолютно верно говорит о терминологии. С ним никто не спорит. Просто Игорь это Хант ГОВОРИТ О ДРУГОМ. Мелочь, правда? 

 

И на этом месте, я (теперь уже понимаю, зря) написал мой первый пост (№244) который говорил только и исключительно о том, что в теме исходно речь идет не о "гарде" как конкретной детали , а о любом "предмете, месте, в которое кто или что-либо упирается". Это мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Сделано оно на основе не только моего личного мнения, но и непонимания Игоря с Евгением. 

 

Обрати внимание, со мной согласны как минимум трое наших софорумчан. То есть, даже если я неправ и нахал, начиная тему, имел в виду именно "гарду", как конкретную деталь, то все равно, моя точка зрения, как минимум, имеет право на существование. 

 

В посте №246 я еще раз уточнил именно эту точку зрения, приведя в качестве иллюстрации пример ножа, у которого именно "гарды" нет, но есть элемент конструкции, выполняющий "те самые функции, про которые идет речь". И я опять предположил, что В ТЕМЕ ВООБЩЕ не про "гарду" - термин идет речь.

 

То есть я говорю, что: 

- ТЕМА КАК МНЕ КАЖЕТСЯ НЕ ОБ ЭТОМ 

- И ПОЭТОМУ ВЫ С ИГОРЕМ О РАЗНЫХ ВЕЩАХ ГОВОРИТЕ

 

А какие мне выдаются возражения? Вот такие:

 

Алексей, вот для Вас пистолет (револьвер) - это любая хрень, из которой можно стрелять одной рукой?

 

Повернётся ли у Вас язык обозвать парабеллум - револьвером, а НРС - пистолетом?

 

Наверное Вы, всё же будете основываться на технических деталях и пользоваться соответствующими терминами?

 

Если есть только пята клинка и за неё никакая фигня не выступает - что именно Вы обзовёте гардой?!

Повторю - найдите гарду на цяй-дао или кошерных ножах, которые Вы показали выше.

То есть что? Лезем в терминологию. Зачем? Какая, нахрен, разница, что думаю Я (простите за эгоистичное, но надо подчеркнуть), если я вам ТОЛЬКО ЛИШЬ указал на то что ВЫ и ВАШ ОППОНЕНТ говорите о РАЗНОМ. Если бы я участвовал в споре, то я бы использовал правильные термины. А речь вообще не обо мне.

 

Тем не менее, я повторяю в третий раз (пост №249):

Но в рамках данного спора, как мне очевидно, происходит подмена понятий. Потому как речь в теме изначально идет про нож с любым упором, в противопоставление его ножу типа пуукко - без гарды, без "ограничителя рукояти, образованного расширением пяты клинка" и без любой другой хрени аналогичного назначения

 

Разговор идет об этой самой "хрени". Так что для пользы разговора давайте говорить про "любой упор", а не крючкотворствовать из-за того, что автор употребил неверный термин.

 

Далее что? А все то же самое.

Вот кард

Рудиментарный упор есть, больстер есть.

А где гарда?

 

Есть упор у головки рукояти, больстер.

Гарда где тут?

 

Есть упор у головки рукояти, передний упор таковым технически не является (хотя визуально таковым кажется) - уширения пяты нет.

Где гарда?

 

Мну где-то спутал гарду с пятой?

 

и сакраментальное:

 

Сколько гард на этом ноже?

 

Мне четвертый раз нужно было повторять? Нахрена все эти вопросы? Я знаю, что такое "гарда", мне не надо это объяснять. Я могу ответить на эти вопросы, но зачем они задаются? И главное - зачем они задаются МНЕ? Вы хотите, чтобы я Игорю сказал "Игорь, ты не прав в терминологии"? А почему сами не сказали? Да, он неправ, но вы спорите не со смыслом его слов, а с тем смыслом, который там был бы, если бы он употребил термин "гарда" правильно, по-вашему. А я всего лишь указал, что это НЕ ТАК. 

 

Привел набор цитат Евгений-Игорь (пост №259), которые однозначно говорят о том, что эти люди говорят О РАЗНОМ!!!! Игорь:

Как хотите назовите, но я его отношу к этой категории-с упором.

 

А что после этого? Искрометный вывод Евгения - опять почему-то адресованный МНЕ:

Алексей, ткните пальцем в гарду на кама или пчаке (не "помотивным" только, на них есть частенько).

Если следовать видению Вашими глазами - гарда есть даже на МПЛ.

Тогда у глока - есть курок и дуло.

Браво, *ля!!!!! Логика на высочайшем уровне! Только вот... я где-то говорил, что у пчака или кама есть гарда? Я где-то говорил СВОЕ определение гарды? Нет? А к чему тогда вообще был этот вопрос? Да, я после этого находился в полном охренении от этой, с позволения сказать, логики и считаю, что имел полное право поинтересоваться: 

Евгений, вы пьяны?

 

Так что твое "Мда..." я целиком разделяю. Только адресовано оно, сам понимаешь, кому.

И фразу о том, что это цирк - туда же.

[Infernis]

В том что я написал? То что 90 процентов ножей с мало мальским упором? Да. 2 мм - тоже упор.

Нет, в том, что только про гарду а не по любой упор.

[Infernis]

гарда лишь частный случай упора, называется в госте ограничителем.

Маленькое уточнение.

В ГОСТе

1) НЕТ слова гарда

2) НЕТ слова упор

И определений их - разумеется - тоже нет.

Все определения данных данных терминов идут не из ГОСТов.

[Это Хант]

Маленькое уточнение.

В ГОСТе

1) НЕТ слова гарда

2) НЕТ слова упор

Угу.В сертификатах к ХБ фигурируют либо "глубина подпальцевых выемок",либо "толщина пяты клинка,используемой в качестве ограничителя".

Или же просто "травмоопасная рукоять" без всяких пояснений.

В серте на "KATZ" ,помнится , прописано "ширина двухстороннего ограничителя".

Слов "гарда" и "упор" в сертах не припомню.

[Сэм]

Прикольные у вас тут баталии :)

 

Мне проще. У меня есть и ножи с гардами и с упорами и без оных и ещё ни разу не вставал передо мной вопрос о нужности или не нужности на том или ином своем ноже гарды/упора и также не вставал вопрос о нехватке на том или ином ноже без гарды/упора тех самых гарды/упора.

Со мной что-то не так? :)

[Giacomo]

Напоминает споры остроконечников с тупоконечниками. Но читать интересно.

[Vovka_S]

Прикольные у вас тут баталии :)

 

Мне проще. У меня есть и ножи с гардами и с упорами и без оных и ещё ни разу не вставал передо мной вопрос о нужности или не нужности на том или ином своем ноже гарды/упора и также не вставал вопрос о нехватке на том или ином ноже без гарды/упора тех самых гарды/упора.

Со мной что-то не так? :)

Да. Походу ты скучаешь... :)

[Это Хант]

Прикольные у вас тут баталии :)

 

Мне проще. У меня есть и ножи с гардами и с упорами и без оных и ещё ни разу не вставал передо мной вопрос о нужности или не нужности на том или ином своем ноже гарды/упора и также не вставал вопрос о нехватке на том или ином ноже без гарды/упора тех самых гарды/упора.

Со мной что-то не так? :)

У меня тоже всяких полно.И всеми пользуюсь,и пальцы целы...пока...Но по своему опыту НЕ ВИЖУ,при какой работе кроме чистки картошки мешает односторонний упор.

Выступаюший мешает при резке на доске,однако такой работе абсолютно не помеха пресловутое расширение пяты клинка или же,напротив,сужение рукояти-как на пчаках,например.

Двусторонний упор-излишество на неоружии,с этим и спорить нечего,при целом ряде операций он-досадная помеха,но односторонний на любом ноже кроме упомянутых расширяет функционал и добавляет безопасности.

[gkeu]

:D  Может её ещё в фуфайку одеть и ремнем перевязать? 

Не...просто фанеру...10ку....Стоящую  ;)

[Это Хант]

Не...просто фанеру...10ку....Стоящую  ;)

Я даже на лежащую согласен,и на обратный хват тоже,и на любые гарды...ибо попробовал сейчас любопытства ради...

Вроде не хилый,пробил...

Молотком 200 гр со второго удара...))))

[Nim Shehit]

Напоминает споры остроконечников с тупоконечниками. Но читать интересно.

 

Шоу заканчиваю - дабы не надрачивать инферниса - крайнюю и непогрешимую инстанцию.

[Xayzoku]

 

 

,а не пробовали Вы допустить,что на форуме ГОРАЗДО БОЛЬШЕ людей,"знающих куда эффективней бить ножом",чем пара-тройка отставников,ну и неотставников тоже?

 

Если речь не о борьбе в партере со свиньей/теленком в портупее и бронежилете - пример в студию !

Даже если есть опыт применения МПЛ в рукопашной - все равно интересно послушать почитать.

[Это Хант]

Если речь не о борьбе в партере со свиньей/теленком в портупее и бронежилете - пример в студию !

Даже если есть опыт применения МПЛ в рукопашной - все равно интересно послушать почитать.

Это лишнее.

[Это Хант]

Что-то в основном боевое применение обсуждается, которое, как известно, для ножа не является основным. Я бы зашёл с другого конца: что можно сделать ножом без гарды, чего нельзя сделать ножом с гардой? Нарезка на доске не в счёт, для этого кухонники есть.

Если гарда(ну или УПОР,чтоб о терминах не спорить) односторонняя-то НИ-ЧЕ-ГО.Кроме чистки картошки,конечно,тут передняя гарда мешает-ну да для картошки есть овощной нож,коль на то пошло...

[нахал]

Ну нифига себе отвлекся ...
Господа, прежде чем начинать религиозные войны, предлагаю определиться с терминологией.
Что есть гарда? От аглицкого "гуард", сиречь "защита" кисти. От чего защита? От собственной криволапости? Нет, от чужого клинка, щита, доспеха. Даже примитивная крестовина средневекового меча защищает кисть от преждевременного раздробления, а обладателя оной от последующей безоружной гибели.
Иными словами, гарда - строго оружейный признак, весьма полезный на длинном клинке, на коротком же вовсе не обязателен.
Что есть упор? Ясно из названия. Дополнительная площадка контроля клинка при потере (ослаблении) нормального тактильного контроля. Может выглядеть полной или усеченной крестовиной, подпальцевой или тем же грибком на финнах. Это все упоры, независимо от развитости и местоположения относительно рукяти. Тот же грамотный темляк вполне работает упором.
Когда упор актуален? При недостаточном тактильном контроле: усталость, застылость кисти или в рукавицах, например. Там он вполне полезен, и если характер работ предполагает недостаточный контроль клинка, лучше подстраховаться упором.
Ну а в эпизодическом применении в комфортных условиях зачем лишать себя удовольствия и загонять кисть в тиски упоров?
Про атавизмы надо продолжать?

[Infernis]

Олег, спасибо.

То есть ты все же имел в виду гарду, как деталь, которая защищает от чужого клинка.

Хорошо. 

Тогда назови пожалуйста хоть один современный (ХХ век+) нож с такой гардой.

[Nim Shehit]

назови пожалуйста хоть один современный (ХХ век+)

 

Можно мне?

Кабар, FS, НА, ФНКВД, ШНАК, глок, скаутская мора, тульско-златоустовские камоиды.... и т.д., и т.п..

Выполняет ли гарда свою функцию - вопрос большой и крайне стрёмный.

 

***

Гарда, это то, что априори - выступает за границу (геометрический периметр клинка) с рабочих сторон (РК, обух)..

Только выступ может остановить клинок оппонента, скользящий по Вашему клинку.

Пята, даже уширенная - этого не сделает никак.

Потому и велика разница между гардой и иными причиндалами.

[gkeu]

Читая, вспомнил старый анекдот...

"Продал Хаим Абраму цветной телевизор. Включил его Абрам, а он черно-белый...Он с претензией к Хаиму. Тот в отказ. Пошли они к равину - рассуди. Равин рассудил так: 

Черный это цвет? Цвет...Белый это цвет? Цвет...Вердикт - телевизор цветной"

Вроде все правильно, но Абраму каково? :D

Я вот слышал как гарду(упор) "тормозом" называют...Может тормозные колодки на ноже поискать? :blink: Чё вы в самом деле? Ведь все же понимают о чем речь...Нет же...вы за термин зацепились. ;)

[Nim Shehit]

Андрей - гляньте чуть вглубь.

На "термины" перешли после того, как СКСом ремень пробили.

[Driver]

 

Читая, вспомнил старый анекдот...

"Продал Хаим Абраму цветной телевизор. Включил его Абрам, а он черно-белый...Он с претензией к Хаиму. Тот в отказ. Пошли они к равину - рассуди. Равин рассудил так: 

Черный это цвет? Цвет...Белый это цвет? Цвет...Вердикт - телевизор цветной"

Вроде все правильно, но Абраму каково? :D

Я вот слышал как гарду(упор) "тормозом" называют...Может тормозные колодки на ноже поискать? :blink: Чё вы в самом деле? Ведь все же понимают о чем речь...Нет же...вы за термин зацепились. ;)

 

Нет, Андрюша - здесь все просто(проще).

Есть два вида телевизоров - черно-белый и цветной. Поэтому, в этом анекдоте раввин - дурак, а Хаим - жулик.

 

Я не верю в логику, но соглашусь, что "гарда" должна останавливать клинок противника, а "упор" должен останавливать

руку владельца ножа. Так что "гарда" может выполнить обе эти функции, а "упор" только одну.