Jump to content

Гарда на ноже. Атавизм?


нахал
 Share

Recommended Posts

Порвём баян?

Хотя, баянить такой темой меньше всего хочется. Иногда вопросы выглядящие простыми всё менее таковыми кажутся по мере углубления в оные, так и в этом случае.

Гарда (от слова „guard” – защита) или «крестовина» - неотьемлемая часть клинкового ХО. И хоть и неприсуща каждому его виду, но в большинстве случаев трудно представить длинный клинок без крестовины.

В случае с длинноклинковым ХО всё более-менее ясно: гарда защищает кисть от клинка или щита противника в бою. Защищает именно от оружия противника, но не от повреждения руки своим же оружием. Логично?

Берем короткий клинок: кинжалы, даги и все короткие клинки предназначенные для фехтования имели гарду, нередко достаточно развитую. Зачем? За тем же: защита кисти от клинка противника, но не от травмирования себя самого своим же клинком. В то же время достаточно видов короткого ХО гарды – крестовины традиционно не имели. Но они и не предназначались для фехтования.

Дело в том, что в большинстве случаев диапазон применения короткого ХО где-то между «прикладом поздно, а зубами не дотянуться», т.е. применяется оно как оружие последнего шанса. Надо быть редким эстетом, чтобы заботится о сохранности пальчиков когда тебе уже пилят горло, думаю. Т.е. гарда в таких условиях (плотная рукопашная) излишня. Но может она и вредна?

Обычно на поясе солдатика висел полезный в полевом быту нож, лишнего не носили. Он же был пригоден и в качестве «крайнего аргумента» если припрёт. А когда припирало, то вопрос жизни-смерти решал только один удар, он должен был быть гарантированно смертельным, второй попытки не будет. Как выжить с первой попытки? Только загнав клинок как можно глубже, загнать «по рукоять». Именно «по» а не «до» - богат русский язык. Нож с гардой так загнать невозможно.

Может именно потому целый ряд известных нам действительно боевых коротких клинков не отягощены этим конструктивным элементом?

Всё это просто мысли вслух. Но я действительно чем глубже пытаюсь разобраться, тем меньше понимаю. Зачем нужна гарда на коротком клинке?

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 345
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Гарда - один из основных признаков разделяющих ножи на хо и нет. Какой же это атавизм? :)

Link to comment
Share on other sites

В случае с длинноклинковым ХО всё более-менее ясно: гарда защищает кисть от клинка или щита противника в бою. Защищает именно от оружия противника, но не от повреждения руки своим же оружием. Логично?

огромная куча доступных наблюдениям клинков, реально участвовавших в бойнях, не имеют ни малейших следов калеченья на гардах. Внезапно.

 

предназначенные для фехтования имели гарду, нередко достаточно развитую. Зачем? За тем же: защита кисти от клинка противника

Нетъ. Они элемент не "защитый" в принципа - контратакующий. По-иппоному зовется описательно: хадомэ, т.е. "лезвиеловилка". Парируем клинком, захватываем и управляем вражьим клинком с помощью гарды.

Т.е. гарда в таких условиях (плотная рукопашная) излишня. Но может она и вредна?

 

Абисняю на примере: вас пытаются уколоть в живот штыком в выпаде. Вы разворотом уходите с линии атаки, страхуясь вооруженной ножом рукой, где нож, образуя с предплечьем бувообразие "Г" служит надежной гарантией того, что противник не сможет перевести острие на вас.

Кстати травмированый пальчик - серьезная вавка. Пока на диване - вроде просто ж**у вычистить неудобно, а вот когда работать\драться нужно - ой-ой-ой.

Link to comment
Share on other sites

Ва, благодарю за полезные уточнения. Хоть и не всё я понял, витиевато по традиции :)

Вопрос несколько в другом: каким образом гарда бережет пальчик от серьезной "вавки" при обыденном боевом применении (воткнуть нож в обнимающего тебя супостата)?

Link to comment
Share on other sites

Приветствую всех! smile.png

СУГУБАЯ ИМХА!!! Для ХБ-задач гарда зачастую мешает (лично мну), для подготовленного юзера (спецы и пр. продвинутые) - дело вкуса-привычек (если чел привык работать в перчатках стабильными хватами и тд., для солдата-срочника гарда необходимость при любом раскладе...

Т.е. гарда, в моём представлении, некий костыль, компенсирующий развитые навыки.... Имею в виду только КОРОТКИЙ клин... На длинных иначе... ;)

С уважением ко всем! smile.png

Link to comment
Share on other sites

зачем тогда на всяких типа чисто рабочих (хоть мора) до сих пор ставят

Только на детских. Думаю, ограничитель заглубления, на всякий случай :)

Link to comment
Share on other sites

Вопрос несколько в другом: каким образом гарда бережет пальчик от серьезной "вавки" при обыденном боевом применении (воткнуть нож в обнимающего тебя супостата)?

1. пальчики могут быть (а в 99% будут!) замерзжие и потерять чувствительность и прочее... ;)

2. Гарда помогает при извлечении... Супостатов могёт быть более одного... Т.е. ткнул, и оперативно вынул... (тут уж о безопасности тушки речь) ;)

Link to comment
Share on other sites

Вопрос несколько в другом: каким образом гарда бережет пальчик от серьезной "вавки" при обыденном боевом применении (воткнуть нож в обнимающего тебя супостата)?

1. пальчики могут быть (а в 99% будут!) замерзжие и потерять чувствительность и прочее... ;)

2. Гарда помогает при извлечении... Супостатов могёт быть более одного... Т.е. ткнул, и оперативно вынул... (тут уж о безопасности тушки речь) ;)

Всё равно, порезаный пальчик меньшая неприятность чем отрезаное горло. Я ж неспроста за диапазон вероятного применения говорил. Да и больше одного (или двух мелких) супостатов разом в обнимку не навалятся - просто не поместятся. А те что на ногах и просто ногами запинают, не говоря о штыках - прикладах. Не получится второй раз ткнуть, как быстро ни доставай. Да и супротив штыка - приклада нож баловство в любых руках. Крестьянин с детства лопатой - вилами виртуозно владеет, а одев шинель не менее виртуозно владеет штыком. Это только в кино Дартаньяны на алебарды с рапирой кидаются ...

Link to comment
Share on other sites

И гарда, и (там где гарды нет, но есть) расширенная пята клинка (пчак, кхайбер, кама, гаучо), помимо функции "предохранителя" от соскальзывания пальцев на клинок, несут функцию "компенсатора" нагрузок - при уколах нагрузка на палец, контактирующий с гардой (пятой) распределяется в двух плоскостях.

Для парирования гарда крайний раз (ИМХО) на коротком клинке использовалась в кинжалах для левой руки. Да и то - в европейской традиции.

Link to comment
Share on other sites

Если почитать классиков прошлого, того же Проспера Мериме, к примеру, проскакивает упоминание о том, что парирование гардой было моветоном и признаком неумелости фехтовальщика.

По-иппоному зовется описательно: хадомэ, т.е. "лезвиеловилка". Парируем клинком, захватываем и управляем вражьим клинком с помощью гарды.
На дагах, кинжалах ли левой руки витиеватая гарда или гарда в виде чашки с отверстиями предназначалась именно для улавливания клинка противника. С возможностью последующего излома. Защитная функция, имхо, тоже присутствовала, но как вторичная.
В то же время достаточно видов короткого ХО гарды – крестовины традиционно не имели. Но они и не предназначались для фехтования.
В вопросе кроется ответ. Ножи, не имеющие гарды, были ХБ, однозначно не боевыми, и для тыкания в тушку супостата использовались именно потому, что «прикладом поздно, а зубами не дотянуться»(С). Вот такая имха.
Link to comment
Share on other sites

Согласен с "лезвиеловилкой" в боевом применении. Скорее всего все пошло от стилетов и кинжалов для второй руки. А потом - перешло на короткоклинковое оружие. У скандинавов - гарда служит признаком т.н. "детского" ножа, просто ребенок не опытен в обращении с ножом - поставим доп.защиту. То что они же ставят гарду на серийные образцы, может быть своего рода подколка заграничных покупателей - дескать мало кто из вас знает, что нож с гардой - детский, нате вам дети, не пораньтесь... А кто знает - посмеется, оценив тонкость скандинавского ножевого юмора.

Link to comment
Share on other sites

Зачем нужна гарда на коротком клинке?

Для ослабленной, раненой и трясущейся скользкой руки в момент, когда думать, как схватить нож времени уже нет или мозг адекватно не работает, чтобы максимально эффективно применить его. Это если о боевом применении идет речь.

Link to comment
Share on other sites

У скандинавов - гарда служит признаком т.н. "детского" ножа, просто ребенок не опытен в обращении с ножом - поставим доп.защиту.

 

Факт. Но не аксиома. Дети разные, равно как и подход к их воспитанию. Тут в помощь воспоминания из собственного детства (отец учил страшно вспомнить с какого возраста работать ножом без всяких гард и упоров) и коллекция фото уважаемого Юрия, aka егорий:

 

post-338-0-88100100-1331876216_thumb.jpg

 

post-338-0-43435100-1331876217_thumb.jpg

 

Те, кто много охотятся могут сказать: "гарда (упор) нужна". И будут по-своему правы. Это их опыт. Их привычка. Но и тут есть другая точка зрения. Другие навыки и пристрастия. И ломать копья по этому вопросу смысла исчезающе мало. Перефразируя слова из фильма: "...тут все от человека зависить".

 

post-338-0-31734500-1331876422_thumb.jpg

 

post-338-0-12450300-1331876424_thumb.jpg

 

А на вопрос темы

 

Зачем нужна гарда на коротком клинке?

 

я отвечу - мне не нужна. Лично мне она мешает. Свежий пример. Лежал на полке нож с гардой-"соплёй". Что-то делать им было просто неудобно. Срезал ее и нож сразу стал рабочим. Т.е., управляемым и мне удобным.

 

post-338-0-17634200-1331876562.jpg

 

post-338-0-45819800-1331876562.jpg

 

"Боевую сторону" вопроса сознательно за кадром оставляю. Картошка - не триффид, противник не страшный... tongue.png

Link to comment
Share on other sites

 

Факт. Но не аксиома. Дети разные, равно как и подход к их воспитанию. Тут в помощь воспоминания из собственного детства (отец учил страшно вспомнить с какого возраста работать ножом без всяких гард и упоров)

 

Те, кто много охотится могут сказать: "гарда (упор) нужна". И будут по-своему правы. Это их опыт. Их привычка. Но и тут есть другая точка зрения. Другие навыки и пристрастия. И ломать копья по этому вопросу смысла исчезающе мало. Перефразируя слова из фильма: "...тут все от человека зависить".

 

 

Согласен по всем пунктам...Еще одно фото обучения из той же темы (и отнюдь не "чистая" работа)smile.png

 

post-234-0-41272200-1331878392_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

та ну... И на некоторых рабочих ножах гарда таки нужна. Где-то она защищает рукоять от всякой гадости, чтобы рука не пачкалась и тем не теряла прочности захвата; где-то, нужна в силу силовости выполняемой операции...

Что до контроля оружия противника с помощью гарды - пусть даже и самой небольшой - о винтовке говорил не даром: крайний пример можем видеть в "спутнике партизана".

Link to comment
Share on other sites

Для меня гарда - лишняя деталь, а расширенная пята - полезная (и привычная).

Все относительно. Привычки, навыки.

А ловушки для клинков, более-менее выдержавшие испытание истории - японские сай и дзютте, но это очень узкоспециальные предметы со своей техникой.

Link to comment
Share on other sites

Для меня гарда деталь полезная, когда она не превышает неких разумных размеров. Размер этот зависит от конкретного ножа и работ, им выполняемых. Хотя в последнее время в работе более используются ножи с развитым упором/подпальцевой выемкой, а не с гардой как таковой. Но к примеру EDC-фолдер у меня с весьма серьезным упором-флиппером. При прочих равных она скорее нужна. И нравится.

Link to comment
Share on other sites

И гарда, и (там где гарды нет, но есть) расширенная пята клинка (пчак, кхайбер, кама, гаучо), помимо функции "предохранителя" от соскальзывания пальцев на клинок, несут функцию "компенсатора" нагрузок - при уколах нагрузка на палец, контактирующий с гардой (пятой) распределяется в двух плоскостях.

Для парирования гарда крайний раз (ИМХО) на коротком клинке использовалась в кинжалах для левой руки. Да и то - в европейской традиции.

Компенсатор? Что-то в этом есть. Тут такая мысль проклюнулась:

Предмет любой самой сложной формы человеку удобнее удерживать за его ЦТ. Т.е. при любой работе рука стремится к этому центру тяжести инстинктивно, при любом перехвате. А если ЦТ смещен в лезвие, причем конкретно смещен? Как на том же боуи ... Рука туда и поползет.

Думаю именно в этом случае гарда полезна как осязаемый ограничитель, и заодно как дополнительная точка опоры - плоскость контроля. Но это в случае ЦТ в лезвие, но при нормальной центровке ножа руке на лезвии делать нечего, значит и гарда там излишня.

Link to comment
Share on other sites

В моем понимании гарда это как, извините, презерватив у импотента. Толку от него мало, но пусть на всякий случай в кошельке валяется.

Плюсов немного, но и минусы наличия тоже весьма незначительны.

Link to comment
Share on other sites

А мне кажется, что атавизм - это то, что сохранилось в зачаточном состоянии из-за невостребованности в процессе эволюции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC

 

а гарда существует до сих пор в практически полном объеме (если бы не законы о ХО, то в полном было бы).

Сие не просто так. На мой взгляд - гарда нужна там, где не требуется высокого уровня контроля клинка, где безопасность руки важнее удобства, для колющего ХО.

Link to comment
Share on other sites

При этом гарда актуальна для узких клинков в неумелых руках, при изначально заложенной востребованности укола.

Что и имеем на многих армейских ножах.

Пока солдатика колоть научат (если вообще озаботятся) - он без "стрелятельного" пальца останется.

А с гардой - только в результате умышленного членовредительства.rolleyes.gif

Link to comment
Share on other sites

На ножах бытовых, хозяйственных, которые используются дома, гарда только мешает, на полевых-армейских ножах гарда абсолютно обязательна, поскольку создает тот уровень безопасности, который необходим для эксплуатации ножа в полевых условиях, где небольшое неудобство гораздо менее опасно, чем травма руки без возможности оказания срочной профессиональной медицинской помощи. Особенно сейчас, когда навык привычного пользования ножом у рядового пользователя отсутствует.

Link to comment
Share on other sites

на полевых-армейских ножах

 

Андрей Артурыч, хотел бы уточнить, что здесь имеется в виду. Здесь именно - или все же и?

Link to comment
Share on other sites

У скандинавов - гарда служит признаком т.н. "детского" ножа, просто ребенок не опытен в обращении с ножом - поставим доп.защиту.

 

Загляните в ветку по шведским ножам, откроете кое-что новое. Кстати, Финляндия в Скандинавию не входит.

ИМХО наличие или отсутствие гарды на ноже определяется в первую очередь традицией. Есть страны, где привыкли к ножам без гарды, есть - где с гардой. Ни те, ни другие не испытывают неудобств при бытовых работах ножом. Я люлю ножи с гардой, как полевые-лагерные они более удобны и безопасны. Но и классически пуукко хороши, особенно там, где не предполагается силовая работа. На армейском гарда необходима, думаю, тут спорить никто не будет. В общем, гарда была, есть и будет быть! :)

Link to comment
Share on other sites

Полевых или армейских? Полевых и армейских?

 

На полевых желательна, на армейских - обязательна, ИМХО.

Link to comment
Share on other sites

При этом гарда актуальна для узких клинков в неумелых руках

Ага, например ножи Боуи в Америке 19-го века, и клинки узкие, и руки неумелые ..... как раз все наоборот, а гарды были гипертрофировано большие. То ли они были дураками, то ли мы чего-то не смыслим, скорее второе, эти люди даже спали с ножами на боку.

Link to comment
Share on other sites

При этом гарда актуальна для узких клинков в неумелых руках

Ага, например ножи Боуи в Америке 19-го века, и клинки узкие, и руки неумелые ..... как раз все наоборот, а гарды были гипертрофировано большие. То ли они были дураками, то ли мы чего-то не смыслим, скорее второе, эти люди даже спали с ножами на боку.

 

У боуи рукоятка по центру клинка и расширение пяты менее значительно, чем, например у кхайбера. Отсюда и развитая гарда.

Как и на охотничьих кинжалах англичан или Самсонова.

По-моему, все достаточно логично.

Да и без гарды имели место быть.wink.png

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.


  • Popular Tags

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.