нахал Posted March 15, 2012 Share Posted March 15, 2012 Порвём баян? Хотя, баянить такой темой меньше всего хочется. Иногда вопросы выглядящие простыми всё менее таковыми кажутся по мере углубления в оные, так и в этом случае. Гарда (от слова „guard” – защита) или «крестовина» - неотьемлемая часть клинкового ХО. И хоть и неприсуща каждому его виду, но в большинстве случаев трудно представить длинный клинок без крестовины. В случае с длинноклинковым ХО всё более-менее ясно: гарда защищает кисть от клинка или щита противника в бою. Защищает именно от оружия противника, но не от повреждения руки своим же оружием. Логично? Берем короткий клинок: кинжалы, даги и все короткие клинки предназначенные для фехтования имели гарду, нередко достаточно развитую. Зачем? За тем же: защита кисти от клинка противника, но не от травмирования себя самого своим же клинком. В то же время достаточно видов короткого ХО гарды – крестовины традиционно не имели. Но они и не предназначались для фехтования. Дело в том, что в большинстве случаев диапазон применения короткого ХО где-то между «прикладом поздно, а зубами не дотянуться», т.е. применяется оно как оружие последнего шанса. Надо быть редким эстетом, чтобы заботится о сохранности пальчиков когда тебе уже пилят горло, думаю. Т.е. гарда в таких условиях (плотная рукопашная) излишня. Но может она и вредна? Обычно на поясе солдатика висел полезный в полевом быту нож, лишнего не носили. Он же был пригоден и в качестве «крайнего аргумента» если припрёт. А когда припирало, то вопрос жизни-смерти решал только один удар, он должен был быть гарантированно смертельным, второй попытки не будет. Как выжить с первой попытки? Только загнав клинок как можно глубже, загнать «по рукоять». Именно «по» а не «до» - богат русский язык. Нож с гардой так загнать невозможно. Может именно потому целый ряд известных нам действительно боевых коротких клинков не отягощены этим конструктивным элементом? Всё это просто мысли вслух. Но я действительно чем глубже пытаюсь разобраться, тем меньше понимаю. Зачем нужна гарда на коротком клинке? 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zubik Posted March 15, 2012 Share Posted March 15, 2012 Гарда - один из основных признаков разделяющих ножи на хо и нет. Какой же это атавизм? :) 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Va-78 Posted March 15, 2012 Share Posted March 15, 2012 В случае с длинноклинковым ХО всё более-менее ясно: гарда защищает кисть от клинка или щита противника в бою. Защищает именно от оружия противника, но не от повреждения руки своим же оружием. Логично? огромная куча доступных наблюдениям клинков, реально участвовавших в бойнях, не имеют ни малейших следов калеченья на гардах. Внезапно. предназначенные для фехтования имели гарду, нередко достаточно развитую. Зачем? За тем же: защита кисти от клинка противника Нетъ. Они элемент не "защитый" в принципа - контратакующий. По-иппоному зовется описательно: хадомэ, т.е. "лезвиеловилка". Парируем клинком, захватываем и управляем вражьим клинком с помощью гарды. Т.е. гарда в таких условиях (плотная рукопашная) излишня. Но может она и вредна? Абисняю на примере: вас пытаются уколоть в живот штыком в выпаде. Вы разворотом уходите с линии атаки, страхуясь вооруженной ножом рукой, где нож, образуя с предплечьем бувообразие "Г" служит надежной гарантией того, что противник не сможет перевести острие на вас. Кстати травмированый пальчик - серьезная вавка. Пока на диване - вроде просто ж**у вычистить неудобно, а вот когда работать\драться нужно - ой-ой-ой. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
рыч Posted March 15, 2012 Share Posted March 15, 2012 зачем тогда на всяких типа чисто рабочих (хоть мора) до сих пор ставят 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
нахал Posted March 15, 2012 Author Share Posted March 15, 2012 Ва, благодарю за полезные уточнения. Хоть и не всё я понял, витиевато по традиции :) Вопрос несколько в другом: каким образом гарда бережет пальчик от серьезной "вавки" при обыденном боевом применении (воткнуть нож в обнимающего тебя супостата)? 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Santyaga78 Posted March 15, 2012 Share Posted March 15, 2012 Приветствую всех! СУГУБАЯ ИМХА!!! Для ХБ-задач гарда зачастую мешает (лично мну), для подготовленного юзера (спецы и пр. продвинутые) - дело вкуса-привычек (если чел привык работать в перчатках стабильными хватами и тд., для солдата-срочника гарда необходимость при любом раскладе... Т.е. гарда, в моём представлении, некий костыль, компенсирующий развитые навыки.... Имею в виду только КОРОТКИЙ клин... На длинных иначе... ;) С уважением ко всем! 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
нахал Posted March 15, 2012 Author Share Posted March 15, 2012 зачем тогда на всяких типа чисто рабочих (хоть мора) до сих пор ставят Только на детских. Думаю, ограничитель заглубления, на всякий случай :) 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Santyaga78 Posted March 15, 2012 Share Posted March 15, 2012 Вопрос несколько в другом: каким образом гарда бережет пальчик от серьезной "вавки" при обыденном боевом применении (воткнуть нож в обнимающего тебя супостата)? 1. пальчики могут быть (а в 99% будут!) замерзжие и потерять чувствительность и прочее... ;) 2. Гарда помогает при извлечении... Супостатов могёт быть более одного... Т.е. ткнул, и оперативно вынул... (тут уж о безопасности тушки речь) ;) 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
рыч Posted March 15, 2012 Share Posted March 15, 2012 а как помогает при извлечении? ...извлечении из кого/чего? 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Santyaga78 Posted March 15, 2012 Share Posted March 15, 2012 а как помогает при извлечении? ...извлечении из кого/чего? из тушки супостата хватом через гарду 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
нахал Posted March 15, 2012 Author Share Posted March 15, 2012 Вопрос несколько в другом: каким образом гарда бережет пальчик от серьезной "вавки" при обыденном боевом применении (воткнуть нож в обнимающего тебя супостата)? 1. пальчики могут быть (а в 99% будут!) замерзжие и потерять чувствительность и прочее... ;) 2. Гарда помогает при извлечении... Супостатов могёт быть более одного... Т.е. ткнул, и оперативно вынул... (тут уж о безопасности тушки речь) ;) Всё равно, порезаный пальчик меньшая неприятность чем отрезаное горло. Я ж неспроста за диапазон вероятного применения говорил. Да и больше одного (или двух мелких) супостатов разом в обнимку не навалятся - просто не поместятся. А те что на ногах и просто ногами запинают, не говоря о штыках - прикладах. Не получится второй раз ткнуть, как быстро ни доставай. Да и супротив штыка - приклада нож баловство в любых руках. Крестьянин с детства лопатой - вилами виртуозно владеет, а одев шинель не менее виртуозно владеет штыком. Это только в кино Дартаньяны на алебарды с рапирой кидаются ... 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nim Shehit Posted March 15, 2012 Share Posted March 15, 2012 И гарда, и (там где гарды нет, но есть) расширенная пята клинка (пчак, кхайбер, кама, гаучо), помимо функции "предохранителя" от соскальзывания пальцев на клинок, несут функцию "компенсатора" нагрузок - при уколах нагрузка на палец, контактирующий с гардой (пятой) распределяется в двух плоскостях. Для парирования гарда крайний раз (ИМХО) на коротком клинке использовалась в кинжалах для левой руки. Да и то - в европейской традиции. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slonyash Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 Если почитать классиков прошлого, того же Проспера Мериме, к примеру, проскакивает упоминание о том, что парирование гардой было моветоном и признаком неумелости фехтовальщика. По-иппоному зовется описательно: хадомэ, т.е. "лезвиеловилка". Парируем клинком, захватываем и управляем вражьим клинком с помощью гарды. На дагах, кинжалах ли левой руки витиеватая гарда или гарда в виде чашки с отверстиями предназначалась именно для улавливания клинка противника. С возможностью последующего излома. Защитная функция, имхо, тоже присутствовала, но как вторичная.В то же время достаточно видов короткого ХО гарды – крестовины традиционно не имели. Но они и не предназначались для фехтования.В вопросе кроется ответ. Ножи, не имеющие гарды, были ХБ, однозначно не боевыми, и для тыкания в тушку супостата использовались именно потому, что «прикладом поздно, а зубами не дотянуться»(С). Вот такая имха. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
miklwizard Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 Согласен с "лезвиеловилкой" в боевом применении. Скорее всего все пошло от стилетов и кинжалов для второй руки. А потом - перешло на короткоклинковое оружие. У скандинавов - гарда служит признаком т.н. "детского" ножа, просто ребенок не опытен в обращении с ножом - поставим доп.защиту. То что они же ставят гарду на серийные образцы, может быть своего рода подколка заграничных покупателей - дескать мало кто из вас знает, что нож с гардой - детский, нате вам дети, не пораньтесь... А кто знает - посмеется, оценив тонкость скандинавского ножевого юмора. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Пехота Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 Зачем нужна гарда на коротком клинке? Для ослабленной, раненой и трясущейся скользкой руки в момент, когда думать, как схватить нож времени уже нет или мозг адекватно не работает, чтобы максимально эффективно применить его. Это если о боевом применении идет речь. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vsevles Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 У скандинавов - гарда служит признаком т.н. "детского" ножа, просто ребенок не опытен в обращении с ножом - поставим доп.защиту. Факт. Но не аксиома. Дети разные, равно как и подход к их воспитанию. Тут в помощь воспоминания из собственного детства (отец учил страшно вспомнить с какого возраста работать ножом без всяких гард и упоров) и коллекция фото уважаемого Юрия, aka егорий: Те, кто много охотятся могут сказать: "гарда (упор) нужна". И будут по-своему правы. Это их опыт. Их привычка. Но и тут есть другая точка зрения. Другие навыки и пристрастия. И ломать копья по этому вопросу смысла исчезающе мало. Перефразируя слова из фильма: "...тут все от человека зависить". А на вопрос темы Зачем нужна гарда на коротком клинке? я отвечу - мне не нужна. Лично мне она мешает. Свежий пример. Лежал на полке нож с гардой-"соплёй". Что-то делать им было просто неудобно. Срезал ее и нож сразу стал рабочим. Т.е., управляемым и мне удобным. "Боевую сторону" вопроса сознательно за кадром оставляю. Картошка - не триффид, противник не страшный... 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
егорий Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 Факт. Но не аксиома. Дети разные, равно как и подход к их воспитанию. Тут в помощь воспоминания из собственного детства (отец учил страшно вспомнить с какого возраста работать ножом без всяких гард и упоров) Те, кто много охотится могут сказать: "гарда (упор) нужна". И будут по-своему правы. Это их опыт. Их привычка. Но и тут есть другая точка зрения. Другие навыки и пристрастия. И ломать копья по этому вопросу смысла исчезающе мало. Перефразируя слова из фильма: "...тут все от человека зависить". Согласен по всем пунктам...Еще одно фото обучения из той же темы (и отнюдь не "чистая" работа) 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Va-78 Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 та ну... И на некоторых рабочих ножах гарда таки нужна. Где-то она защищает рукоять от всякой гадости, чтобы рука не пачкалась и тем не теряла прочности захвата; где-то, нужна в силу силовости выполняемой операции... Что до контроля оружия противника с помощью гарды - пусть даже и самой небольшой - о винтовке говорил не даром: крайний пример можем видеть в "спутнике партизана". 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nim Shehit Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 Для меня гарда - лишняя деталь, а расширенная пята - полезная (и привычная). Все относительно. Привычки, навыки. А ловушки для клинков, более-менее выдержавшие испытание истории - японские сай и дзютте, но это очень узкоспециальные предметы со своей техникой. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Infernis Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 Для меня гарда деталь полезная, когда она не превышает неких разумных размеров. Размер этот зависит от конкретного ножа и работ, им выполняемых. Хотя в последнее время в работе более используются ножи с развитым упором/подпальцевой выемкой, а не с гардой как таковой. Но к примеру EDC-фолдер у меня с весьма серьезным упором-флиппером. При прочих равных она скорее нужна. И нравится. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
нахал Posted March 16, 2012 Author Share Posted March 16, 2012 И гарда, и (там где гарды нет, но есть) расширенная пята клинка (пчак, кхайбер, кама, гаучо), помимо функции "предохранителя" от соскальзывания пальцев на клинок, несут функцию "компенсатора" нагрузок - при уколах нагрузка на палец, контактирующий с гардой (пятой) распределяется в двух плоскостях. Для парирования гарда крайний раз (ИМХО) на коротком клинке использовалась в кинжалах для левой руки. Да и то - в европейской традиции. Компенсатор? Что-то в этом есть. Тут такая мысль проклюнулась: Предмет любой самой сложной формы человеку удобнее удерживать за его ЦТ. Т.е. при любой работе рука стремится к этому центру тяжести инстинктивно, при любом перехвате. А если ЦТ смещен в лезвие, причем конкретно смещен? Как на том же боуи ... Рука туда и поползет. Думаю именно в этом случае гарда полезна как осязаемый ограничитель, и заодно как дополнительная точка опоры - плоскость контроля. Но это в случае ЦТ в лезвие, но при нормальной центровке ножа руке на лезвии делать нечего, значит и гарда там излишня. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sha-man Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 В моем понимании гарда это как, извините, презерватив у импотента. Толку от него мало, но пусть на всякий случай в кошельке валяется. Плюсов немного, но и минусы наличия тоже весьма незначительны. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpus Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 А мне кажется, что атавизм - это то, что сохранилось в зачаточном состоянии из-за невостребованности в процессе эволюции. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC а гарда существует до сих пор в практически полном объеме (если бы не законы о ХО, то в полном было бы). Сие не просто так. На мой взгляд - гарда нужна там, где не требуется высокого уровня контроля клинка, где безопасность руки важнее удобства, для колющего ХО. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nim Shehit Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 При этом гарда актуальна для узких клинков в неумелых руках, при изначально заложенной востребованности укола. Что и имеем на многих армейских ножах. Пока солдатика колоть научат (если вообще озаботятся) - он без "стрелятельного" пальца останется. А с гардой - только в результате умышленного членовредительства. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
мак Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 На ножах бытовых, хозяйственных, которые используются дома, гарда только мешает, на полевых-армейских ножах гарда абсолютно обязательна, поскольку создает тот уровень безопасности, который необходим для эксплуатации ножа в полевых условиях, где небольшое неудобство гораздо менее опасно, чем травма руки без возможности оказания срочной профессиональной медицинской помощи. Особенно сейчас, когда навык привычного пользования ножом у рядового пользователя отсутствует. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vsevles Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 на полевых-армейских ножах Андрей Артурыч, хотел бы уточнить, что здесь имеется в виду. Здесь именно - или все же и? 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uwin Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 У скандинавов - гарда служит признаком т.н. "детского" ножа, просто ребенок не опытен в обращении с ножом - поставим доп.защиту. Загляните в ветку по шведским ножам, откроете кое-что новое. Кстати, Финляндия в Скандинавию не входит. ИМХО наличие или отсутствие гарды на ноже определяется в первую очередь традицией. Есть страны, где привыкли к ножам без гарды, есть - где с гардой. Ни те, ни другие не испытывают неудобств при бытовых работах ножом. Я люлю ножи с гардой, как полевые-лагерные они более удобны и безопасны. Но и классически пуукко хороши, особенно там, где не предполагается силовая работа. На армейском гарда необходима, думаю, тут спорить никто не будет. В общем, гарда была, есть и будет быть! :) 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uwin Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 Полевых или армейских? Полевых и армейских? На полевых желательна, на армейских - обязательна, ИМХО. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
мак Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 При этом гарда актуальна для узких клинков в неумелых руках Ага, например ножи Боуи в Америке 19-го века, и клинки узкие, и руки неумелые ..... как раз все наоборот, а гарды были гипертрофировано большие. То ли они были дураками, то ли мы чего-то не смыслим, скорее второе, эти люди даже спали с ножами на боку. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nim Shehit Posted March 16, 2012 Share Posted March 16, 2012 При этом гарда актуальна для узких клинков в неумелых руках Ага, например ножи Боуи в Америке 19-го века, и клинки узкие, и руки неумелые ..... как раз все наоборот, а гарды были гипертрофировано большие. То ли они были дураками, то ли мы чего-то не смыслим, скорее второе, эти люди даже спали с ножами на боку. У боуи рукоятка по центру клинка и расширение пяты менее значительно, чем, например у кхайбера. Отсюда и развитая гарда. Как и на охотничьих кинжалах англичан или Самсонова. По-моему, все достаточно логично. Да и без гарды имели место быть. 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
.png.370fa2c657443a46f0eb80c66dce0fdb.png.a4bc84e9fe55c76d73ea52d25517b41e.png){kind=logo}
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.