Гарда на ноже. Атавизм?

[Infernis]

Можно мне?

Кабар, FS, НА, ФНКВД, ШНАК, глок, скаутская мора, тульско-златоустовские камоиды.... и т.д., и т.п..

Выполняет ли гарда свою функцию - вопрос большой и крайне стрёмный.

 

***

Гарда, это то, что априори - выступает за границу (геометрический периметр клинка) с рабочих сторон (РК, обух)..

Только выступ может остановить клинок оппонента, скользящий по Вашему клинку.

Пята, даже уширенная - этого не сделает никак.

Потому и велика разница между гардой и иными причиндалами.

Во избежание непонимания: я пока своего мнения не буду высказывать,

только хочу собрать информацию о терминологии, используемой коллегами (вовсе не факт, что оппонентами).

 

Несколько вопросов по сказанному о гарде:

1) Выступает за границу - с одной стороны, с двух? Или это неважно?

2) Форма, изгиб - имеют значение? Когда изгиб в сторону рукояти - ранний Глок против позднего - это что?

3) Когда за границу выступает именно расширение пяты клинка (технически), как у ранее показанного Viper Fate - это гарда или нет?

4) Техническое различие имеет значение? То есть, например, гарда это отдельная деталь, а упор - отлит зацело с рукоятью. Судя по приведенному примеру Моры Скаут - нет.

 

Касаемо примеров - очень удивлен наличием там ШНАК. Кольцо конечно вполне выполняет роль и упора и гарды, но однозначно называть его гардой странно.

[Nim Shehit]

 

 

с одной стороны, с двух? Или это неважно?

 

Обычно - РК или обух.

Далее идёт контргард, кольцо рикассо.

Полностью охватывают периметр глубокие чаши испанских рапир, шотландских палашей и яповские цуба.

 

 

 

Форма, изгиб - имеют значение? Когда изгиб в сторону рукояти - ранний Глок против позднего - это что?

 

Имеют огромнекйшее значение - для фехтовальщиков.

Наш кортик - классика фехтовального короткого клинка.

Применяется ли по назначению - сильно иной вопрос.

 

 

 

Когда за границу выступает именно расширение пяты клинка (технически), как у ранее показанного Viper Fate - это гарда или нет?

 

Расширение пяты - не выступает. 

Оно менее технологической гарды.

Просто сделано единой деталью с гардой (а так же с хвостовиком и головкой рукояти).

Для детализации и вменяемой технической оценки плясать необходимо от назначения - 

 

 

 

Что есть гарда? От аглицкого "гуард", сиречь "защита" кисти. От чего защита? От собственной криволапости? Нет, от чужого клинка, щита, доспеха. Даже примитивная крестовина средневекового меча защищает кисть от преждевременного раздробления, а обладателя оной от последующей безоружной гибели.

 

 

 

Что есть упор? Ясно из названия.

 

 

 

"гарда" должна останавливать клинок противника, а "упор" должен останавливать руку владельца ножа. Так что "гарда" может выполнить обе эти функции, а "упор" только одну.

 

Вот, вроде, всё понятно изложено.

Вовсе и не мной - в предвзятости не упрекнуть.

Особенно Фиму. 

[Infernis]

Евгений, пока я не могу однозначно понять что вы называете гардой у ножа. Мои вопросы были заданы исключительно применительно к ножам. 

 

Если плясать от назначения - парирование ударов в фехтовании, то вполне можно прийти к тому, что на ножах просто не бывает гарды в "длинноклинковом" смысле.

 

У пресловутого Вайпера выступающий элемент - это как раз "расширение пяты клинка, образующее ограничитель", если пользоваться терминологией российских ГОСТов. 

 

PS Стас в одном из постов сказал, что у Fallkniven F1 - упор, а не гарда? Вы согласны c его мнением?

А у Cold Steel SRK, Cold Steel UWK, Cold Steel OSI?

[Nim Shehit]

 

Стас в одном из постов сказал, что у Fallkniven F1 - упор, а не гарда? Вы согласны c его мнением?

 

На верхнем - рудимент гарды - в просторечии упор.

Следующий - рудимент гарды - упор образованый технологией больстера.

 

Да, согласен со Стасом.

 

***

 

На "голом" штыке СКС буртик для пружины служит упором.

Но он, всё равно - буртик для пружины.

 

Следующие - вполне полноценные гарды.

На самом нижнем - даже зацепы есть, чтоб вражий клин с гарды не уходил.

Вот только повторю - техники использования - давно утрачены.

 

 

 

очень удивлен наличием там ШНАК.

 

Тут - совсем просто.

Кольцо рикассо переместили на сторону РК - создали нужное крепление используя деталь фехтовального оружия.

Причём деталь - своего функционала не утратила.

[Infernis]

На верхнем - рудимент гарды - в просторечии упор.

Следующий - рудимент гарды - упор образованый технологией больстера.

Следующие - вполне полноценные гарды.

На самом нижнем - даже зацепы есть, чтоб вражий клин с гарды не уходил.

Вот только повторю - техники использования - давно утрачены.

Я согласен с таким разделением.

Так получается, что гарда - это развитый упор, способный выполнять функции по парированию.

Вот только непонятно где граница между ними проходит. Потому как и форма, и размер тут имеют значение.

И все равно мы сможем найти такой пример, когда один скажет - "это еще упор", а второй - "это уже гарда". Нет однозначного деления.

 

Тут - совсем просто.

Кольцо рикассо переместили на сторону РК - создали нужное крепление используя деталь фехтовального оружия.

Причём деталь - своего функционала не утратила.

Ок, принято. Первые кольца создавались тогда, когда фехтование вполне в ходу было, так что кольцо эту традицию переняло.

[Nim Shehit]

 

 

олучается, что гарда - это развитый упор, способный выполнять функции по парированию.

 

Нет, это - совершенно разные штучки.

При фехтовании той же катаной - цуба не касаются.

Хотя - упереться в неё можно.

Скорее упоры со стороны пяты - рудимент гарды, если рассматривать исторически.

Сандедея имела и уширение пяты, и гарду.

Но исторически прожила крайне не долго.

В отличии от кама.

[Infernis]

Согласен - если смотреть с исторической точки зрения.

Я же говорю опять про ножи. Только и исключительно.

Как однозначно разделить гарду и упор в ножах?

Есть много "чистых" случаев, когда все очевидно, но также есть и пограничные, когда сложно уверенно сказать, что это.

[Nim Shehit]

 

 

Как однозначно разделить гарду и упор в ножах?

 

Очень просто.

По назначению.

А уж реальное оно или надуманное конструкторами - мы не виноваты.

 

Краткий и чёткий определитель от нашего же грешного форума - 

 

 

Что есть гарда? От аглицкого "гуард", сиречь "защита" кисти. От чего защита? От собственной криволапости? Нет, от чужого клинка, щита, доспеха. Даже примитивная крестовина средневекового меча защищает кисть от преждевременного раздробления, а обладателя оной от последующей безоружной гибели. Иными словами, гарда - строго оружейный признак, весьма полезный на длинном клинке, на коротком же вовсе не обязателен.

 

Но это - ещё круче и понятней - 

 

 

 

"гарда" должна останавливать клинок противника, а "упор" должен останавливать руку владельца ножа. Так что "гарда" может выполнить обе эти функции, а "упор" только одну.

 

Вполне можно использовать как определение.

[Северянин]

Как много понаписали....

Поэтому выскажусь кратко. Лично для меня:

 

 

 исключительно применительно к ножам. 

 

 

А у Cold Steel SRK, Cold Steel UWK, Cold Steel OSI?

 

 

Fallkniven F1 - упор

Cold Steel SRK - полугарда или развитый упор.

Соответственно на последних двух - Гарда.

 

Так же как на Интрудере - упор, на КО1 - гарда.

[Infernis]

В целом точка зрения ясна.

А у Buck Nighthawk что?

[Северянин]

На нем очень развитый упор,  :)  но до полноценной гарды чуток не хватает. В принципе можно сказать и полу гарда или односторонняя гарда что будет наверное правильнее.

 Если убрать роль парирования клинков, то для защиты руки вполне достаточно на мой взгляд. 

[нахал]

А давайте так попробуем:
По аналогии со средневековым мечом, в котором кисть "пряталась" за линией соединяющей кончик крестовины с навершием и можно было без опаски хоть стену кулаком долбить? Если крестовина выступает недостаточно, чтобы спрятать за линией крестовина - навершие кисть, удерживающую клинок - то это просто упор в форме крестовины.
Тогда "гарду" на современном коротком клинке мы сможем обнаружить только на "дизайнерских" изысканиях, но там и эфес Дыртаньяна можно раскопать при желании :)
Короче, тему пора переименовывать в "Гарда или упор?"

[Северянин]

:D  Не, Олег не надо ни чего переименовывать. Я думаю что все уже выяснили для себя что есть ху, а так же поняли мнения других.  :)

[Витязь66RUS]

Всем привет! Может кто знает - этот нож ХО? Заранее благодарю за внимание!

PS

толщина обуха в самом толстом месте 2.5 мм

[Северянин]

ГОСТы Вам в помощь. Нужно уметь не только спрашивать, но и читать.

[Giacomo]

 этот нож ХО? 

Скорее всего нет. Но тема не об этом.