Точилка для ножей «ГРИД-ВИВА» («GRID-VIVA»)

Viktor Demidov · 22 августа 2017

Симметрию обеспечивает равная длина пружин , равная длина плеч губок , если будет разница в длине , то симметрию не спасёт и ваш винт с резьбой противоположного направления .

Для этого и делаются овальные отверстия в пружинах , что бы компенсировать погрешности при сверловке деталей .

Вадим, спасибо за вопрос.

Но вынужден Вас огорчить, ответ может не понравиться, а в полемику, предупреждаю сразу, я вступать не буду.

Не люблю повторяться, но Вы вынуждаете меня это сделать. :angry:

"Распорный винт завернутый в резьбовое отверстие одной из губок, раздвигающий ( либо стягивающий) концы губок не обеспечивает симметричность их перемещения относительно общей плоскости симметрии.

Это очень важное и существенное замечание на которое следует обратить внимание при разработке и изготовлении губок по схеме EFIM!!! "

Это вы увидите если построите схему работу в крупном масштабе на ватмане.

Думаю, что по этому вопросу корректнее получить консультацию у автора.

В конструкции губок построенных по схеме глубоко уважаемого мною Ефима есть компромисс, связанный с упрощением конструкции.

Почему он сделал, так, а не по-другому нужно спросить у автора.

Ещё раз повторюсь, впервые увидев поворотный механизм и зажимные губки Ефима меня настолько поразила новизна идеи, и её возможности,

что захотелось купить его станок, но не получилось,и пришлось создавать свой.

Копировать было абсолютно не интересно.

Мои рекомендации, как улучшить (если этого необходимо, и если это кого-то интересуют) следующие.

Для обеспечения симметричности перемещения губок относительно обшей плоскости симметрии зажима (оси поворота )

в конструкции зажимных губок Ефима необходимо сделать несколько вещей.

1. изменить геометрию губок. Их необходимо сделать полностью симметричными (один из вариантов на картинке ниже), или если Вам больше нравиться абсолютно одинаковыми.

2. заменить винт стягивающий губки на плавающие и самоцентрующиеся в губках пару винт плюс гайка-втулка.

Причем втулку необходимо ограничивать от проворота. Эти элементы должны быть силовыми, так как именно они и зажимают клинок, работая на растяжение.

Один из упрощённых вариантов решения См. 3D картинку.

Остальные тонкости работы зажимов Ефима уточните у автора.

Мне почему-то кажется, что я ни для кого не открываю какую-то тайну.

И мне непонятно, почему Вы задали подобный вопрос мне?

vak · 22 августа 2017

Мдаа ..... я ему про Фому , а он мне про Ерёму :D

Зачем отвечать , если вы даже не читаете вопрос ?

Изменено 22 августа 2017 пользователем Driver
Вадим...

Driver · 22 августа 2017

Симметрию обеспечивает равная длина пружин , равная длина плеч губок , если будет разница в длине , то симметрию не спасёт и ваш винт с резьбой противоположного направления .

Для этого и делаются овальные отверстия в пружинах , что бы компенсировать погрешности при сверловке деталей .

..."Распорный винт завернутый в резьбовое отверстие одной из губок, раздвигающий ( либо стягивающий) концы губок не обеспечивает симметричность их перемещения относительно общей плоскости симметрии.

Это очень важное и существенное замечание на которое следует обратить внимание при разработке и изготовлении губок по схеме EFIM!!! "

Это вы увидите если построите схему работу в крупном масштабе на ватмане.

Эеей, дорогие мои!

Вы говорите об одном и том же. Нужно просто слышать друг друга. :)

vak · 22 августа 2017

Driver, Каюсь , грешен , Извини !

Продолжения не будет ! :)

Driver · 23 августа 2017

Driver, Каюсь , грешен , Извини !

Продолжения не будет ! :)

Вадим, да хорош тебе. :)

Смотри, Виктор сделал классные зажимы и много чего другого.

У меня лично все это, кроме радости ничего не вызывает, да и вопросов нет - все ясно.

Плюс я доверяю ему и его инженерному видению, его пониманию всех нюансов точилкостроения.

Многие вообще не понимают, что винт, стягивающий губки зажима, должен иметь степень свободы.

Тем не менее их изделия хорошо продаются и всем на это начхать. :)

Viktor Demidov · 23 августа 2017

Вадим, да хорош тебе. :)

Смотри, Виктор сделал классные зажимы и много чего другого.

У меня лично все это, кроме радости ничего не вызывает, да и вопросов нет - все ясно.

Плюс я доверяю ему и его инженерному видению, его пониманию всех нюансов точилкостроения.

Многие вообще не понимают, что винт, стягивающий губки зажима, должен иметь степень свободы.

Тем не менее их изделия хорошо продаются и всем на это начхать. :)

Фима, спасибо! :wub:

vak · 23 августа 2017

Вадим, да хорош тебе. :) Смотри, Виктор сделал классные зажимы и много чего другого. У меня лично все это, кроме радости ничего не вызывает, да и вопросов нет - все ясно. Плюс я доверяю ему и его инженерному видению, его пониманию всех нюансов точилкостроения. Многие вообще не понимают, что винт, стягивающий губки зажима, должен иметь степень свободы. Тем не менее их изделия хорошо продаются и всем на это начхать. :)

Ефим , я не говорил , что он сделал плохие зажимы ... нигде ! :)

Про стяжной винт я тоже не спрашивал и знаю как оно должно быть , я спрашивал про винт с левой -правой резьбой !

Почему продолжения не будет , я пояснил в предыдущем посте , ты это потёр , а я не вижу смысла опять муть поднимать , пусть остаётся всё как есть . :)

Driver · 23 августа 2017

Ефим , я не говорил , что он сделал плохие зажимы ... нигде ! :)

Про стяжной винт я тоже не спрашивал и знаю как оно должно быть , я спрашивал про винт с левой -правой резьбой !

Почему продолжения не будет , я пояснил в предыдущем посте , ты это потёр , а я не вижу смысла опять муть поднимать , пусть остаётся всё как есть . :)

Вадим..., ну вот ты ж во многих вещах разбираешься, понимаешь многие вещи...

Ну почему нельзя ПРОСТО БЕСЕДОВАТЬ? Просто общаться?

Без досады, без колкостей, без иронии?

Видишь, что тебя не поняли-услышали - оставь тогда это..., значит не твой собеседник.

Все люди разные, с разным порогом восприятия, не с каждым у каждого получается...

И у меня не с каждым, стараюсь, но...

Ну почему вы меня расстраиваете вот этим "...продолжения не будет..."?

Так что, я когда помру - вы тут разосретесь все?

vak · 23 августа 2017

Driver, Ефим , я уже и не знаю как тебе объяснить ....

Ну вот ...

Видишь, что тебя не поняли-услышали - оставь тогда это..., значит не твой собеседник.

... именно это я и имел ввиду фразой " Продолжения не будет ." Ничего личного и никаких обид :)

Так что, я когда помру - вы тут разосретесь все?

А вот это я вапще не видел ок? Живи и будь здоров , ТУДА всегда успеем ! ;) :)

Viktor Demidov · 23 августа 2017

Ефим , я не говорил , что он сделал плохие зажимы ... нигде ! :)

Про стяжной винт я тоже не спрашивал и знаю как оно должно быть , я спрашивал про винт с левой -правой резьбой !

Почему продолжения не будет , я пояснил в предыдущем посте , ты это потёр , а я не вижу смысла опять муть поднимать , пусть остаётся всё как есть . :)

vak написал:

Симметрию обеспечивает равная длина пружин , равная длина плеч губок , если будет разница в длине , то симметрию не спасёт и ваш винт с резьбой противоположного направления .

Для этого и делаются овальные отверстия в пружинах , что бы компенсировать погрешности при сверловке деталей .

Мдаа ..... я ему про Фому , а он мне про Ерёму :D

Зачем отвечать , если вы даже не читаете вопрос ?

Вадим, я прочитал утверждение , а не вопрос, на которое Вам и ответил.

Вадим, в пружинах наших зажимов нет никаких овальных отверстий (они там не нужны, и даже вредны).

Мне не понятно что означает Ваша фраза "что бы компенсировать погрешности при сверловке деталей"?

Согласен с Вами только в первой части вашего утверждения Симметрию обеспечивает равная длина пружин , равная длина плеч губок.

Попробуйте, заменить утверждение вопросом, и тогда у меня появиться возможность на него ответить.

Но есть способ ещё проще понять, как работают наши зажимные губки и "винт с резьбой противоположного направления" .

Возьмите в руки измерительный циркуль и попробуйте покрутить его "винт с резьбой противоположного направления" , думаю вы увидите следующее.

см. картинку

Раствор ножек циркуля при любом угловом положении ножек будет представлять равносторонний треугольник, в вершине которого находиться рукоятка

при этом её ось полностью совпадает с осью симметрии положения ножек.

Это полностью опровергает Вашу фразу: то симметрию не спасёт и ваш винт с резьбой противоположного направления .

А если вы внимательно к нему приглядитесь, то увидите все элементы зажима для ножа.

1. ножки циркуля - это губки зажима;

2. кольцевая пружина циркуля - это две пластинчатые пружины губок;

3. ось головки циркуля - это ось симметрии и поворота зажима c ножом в сборе;

4. в ножках циркуля имеются канавки в которые установлен вал (ось этого вала соответствует оси поворота раздвижных ножек) - полная аналогия конструкции губок и штифта в зажиме по схеме EFIM.

5. в ножках циркуля есть гайки - подобные гайки, но только значительно более хитрые, стоят в наших зажимах.

На сегодняшний день человечество накопило огромное количество разных технических и конструкторских решений по механике,

что позволяет современному конструктору (человеку) не изобретать их заново, а использовать опыт предыдущих поколений, но делать это нужно грамотно.

Также интересно посмотреть как механика древних веков соединена в современном цифровом измерительном циркуле.

Забавная штука. :)

Правда большая часть современных конструкторов работает в 3D программах и не использует кульман, ватман и циркуль.

Они уже не умеют этого делать. :P

Если у Вас всё ещё остались вопросы, по возможности отвечу.

«Нужно обращать острие ума на самые незначительные и простые вещи и долго останавливаться на них, пока не привыкнешь отчётливо и ясно прозревать в них истину» Рене Декарт

vak · 24 августа 2017

Viktor Demidov, попробую в картинках

Вот схема губок с распорным винтом

А это ваши зажимы с винтом с левой и правой резьбой

Так поясните , на чём основано ваше утверждение

Распорный винт завернутый в резьбовое отверстие одной из губок, раздвигающий ( либо стягивающий) концы губок не обеспечивает симметричность их перемещения относительно общей плоскости симметрии.

Или вы мне про какой то другой распорный винт говорили ?

Viktor Demidov · 24 августа 2017

Viktor Demidov, попробую в картинках

Вот схема губок с распорным винтом

А это ваши зажимы с винтом с левой и правой резьбой

Так поясните , на чём основано ваше утверждение

Или вы мне про какой то другой распорный винт говорили ?

Вадим, спасибо за корректно заданный вопрос.

По поводу распорного винта в данной конструкции - могу сказать следующее.

Не самое лучшее решение отказаться от штифта (подгоночных штифтов) схемы губок глубоко уважаемого Ефима.

И как минимум, это решение не должно стать окончательным.

Подумайте внимательно, посоветуйтесь с коллегами по форуму.

Давать свои рекомендации, как довести эту схему до окончательного варианта считаю для себя не корректным.

Критика может Вам не понравиться.

Советую открыть новую тему - "Покритикуйте модернизацию губок EFIM", думаю она будет очень популярна.

Спасибо за вопрос.

Вадим, прошу извинить если своим ответом чем то обидел Вас.

И всегда рад услышать Вас на нашей теме.

Сегодня случайно в теме "Как сделать точилку Ефима нашел ответы на ваши вопросы" на стр 89.

Добавляю самые ценные выдержки из сообщений, думаю они помогут вам разобраться как же работают губки с распорным винтом.

А лучше ещё раз зайти на пост Ефима и изучить мнение и опыт коллег (это вопросы которые обсуждали ещё 15 августа 2015 года).

Не все замечания ребят там считаю верными, но думаю разность мнений и поможет понять в чем проблема губок раскрученного бренда ПРОФИЛЬ.

Driver

Витя, я хочу, чтобы точилки делали, поэтому... - сам понимаешь.

Я спросил Сашу про губки, он сказал - нормально. Каждый сам должен придти к идеалу, типа - "Опыт, сын ошибок трудных...".

Хотя, конечно без регулировки - или нужны станки ЧПУ, или тупо удача.

Хочу заметить, что стяжные винты на губках двигаются - те. идет смещение головки винта при стяжке.

Поэтому отверстия(углубления) под головки должно быть овальным.

Demon

Про губки и способы зажатия клинков. На мой взгляд удачный конструктив.

Demon

ART написал:

При таком зажатии клинка -C, полубому поведет центр

При одинаковой жесткости плоских пружин, зажим будет самоцентрироваться.

Viktor Demidov

Привожу свои комментарии по обсуждению

Моё мнение полностью не совпадает с автором Demon - это не лучший конструктив, он имеет массу недостатков, часть которых даже не затронута в этом обсуждении.

Человек разместил картинку "с" на которой видно, что о самоцентровании губок , а тем более точном базировании ножа в зажатых губках речи не может идти.

Но автор почему то этого не видет?

Ниже приведены самые яркие выдержки.

Polikarp

Нарисовано конечно от души) Спросите пользователей Профиля, у них идёт такой зажим. А про что лучше валики(ролики) или винт по середине уже писалось неоднократно.

И если честно, мне больше интересно за передний винт на рисунке С

Я тут как раз за овальные отверстия в зажимах по типу Валерия призалумался по совету Ефима

Tulyak

У меня точилка «Профиль», покупал давно. Продать не смог, пришлось заменить губки зажимов. Изготовил по образцу Ефима ( с роликами, толщина губок 8 мм) а саму конструкцию точилки несколько изменил. Вариант зажима клинка, показанный на рис. «С» - не работоспособный. А именно, и пружина у меня лопнула, и губки, после установки эластичных пружин смещались с зажатым клинком от центра ( пружины после зажатия деформировались), а на винте рвалась резьба М-3 мм. Так что можете не проводить эксперименты. Меня удивляет то, что производитель до сих пор не изменил конструкцию зажимов.

vak · 24 августа 2017

Ой, всё ! :D

Driver · 25 августа 2017

Да ну что говорить - это лучшие зажимы в мире!

Я серьезно и имею в виду не столько идею, сколько исполнение.

Viktor Demidov · 25 августа 2017

Да ну что говорить - это лучшие зажимы в мире!

Я серьезно и имею в виду не столько идею, сколько исполнение.

Ефим, по поводу лучших в мире ты загнул, так загнул. :o

Конечно, очень приятно получить подобный отзыв.

Хоть наши губки зажимные реально обладают новизной и рядом преимуществ перед прародителем, но главное все же, создать законченное решение станка, о приобретении которого будут мечтать не десяток, а сотни и тысячи профессионалов и любителей ножевого дела по всему миру.

А по качеству и исполнению на данном форуме полно ребят делают свои станки не хуже, а может даже и лучше нашего. Попробую перечислить: твой ROLLS ROYSE от EFIM; последние разработки от: Tamtek; narwa-18; Ermak; YES ВалерийЗ; abency; Bogdan и список этот не полный, прошу меня простить, если кого забыл упомянуть.

А все началось похоже с тебя сколько людей увлекла твоя идея, и сколько должны быть благодарны тебе, что нашли интересное дело, которое объединило их на этом форуме.

Полностью согласен с dimaskb:

«Это не форум, а какая- то виртуальная «силиконовая долина» по точилкостроению.»

YES · 25 августа 2017

О, да..:)

Viktor Demidov · 27 августа 2017

Ну, не знаю, граждане...

Про китайские нет смысла говорить, соглашусь.

Ставлю на свои точилки PanaVise, сам точу иногда с ними, да и Бен Дэйл со своим ЕP(не совсем дурак :) ) - полет нормальный.

B0002BC294.01.lg.jpg

Кстати, PanaVise делает свои присоски с тисками и это работает!

51orpXco1LL._SX425_.jpg

Самое интересное, что люди иногда просят точилку на струбцине и думают, что струбцина должна быть дешевле присоски.

То есть вещь, сделанная руками должна быть дешевле серийки..., мда....

Фима, присоска от PanaVise классная, да и Бен Дейл со своим ЕР (не совсем дурак). :P

Не зря, мы его схему базирования ножа и отдельные элементы конструкции заложили во второй вариант сборки станка 2 в 1 "ГРИД_ВИВА" ("GRID-VIVA").

Конечно же, при этом не упустили возможность, и сделали свою попытку устранить мелкие косячки Бена. :D

Ты так раскрутил присоску PanaVise, "не знаем как у вас там за границей", но у нас в России дешевле купить изделие от PROXXON. :P

Присоска от PROXXON явно не хуже американской.

Железяка классная - рекомендую.

В ней нечему ломаться.

Я полностью с тобой согласен, что вещь, сделанная своими руками, не должна быть дешевле серийной.

А по качеству она может и превосходить серийное заводское изделие.

Например, как твоя струбцина. B)

Или например самодельные инструментальные тиски сделанные, можно сказать в ручную, ещё во времена СССР (конструкция и изготовление не моё).

Штука вообще замечательная, и тебе должна понравиться.

Конструкция сферической опоры и струбцины можно использовать в качественном заточном станке.

Она максимально простая, и нет проблем повторить даже по фоткам.

См. фотки. (может пригодятся).

Viktor Demidov · 1 сентября 2017

biser

9. Если есть возможность, замерить и сообщить давление типового абразива (например, GRINDERMAN) на РК в крайних положениях абразива в граммах.

Игорь, извини за задержку с ответом на твой вопрос. :(

Но лучше поздно, чем, ни когда. :)

Отвечаю на вопрос о давлении абразива и крайних положения при заточке.

К моему сожалению, камней от GRIDERMAN не имею.

Поэтому провожу замеры для широко распространенных камней китайской фирмы Ruixin конкретно камень 1500

Параметры камня: пластиковый бланк 157х21х4 с наклейным на него камнем 148х20х5.

Вес камня в сборе составил 45 гр.

Думаю, что камни от GRIDERMAN этого размера не будут сильно отличаться по весу.

Схема измерений следующая.

1. Шток станка выставлен строго в горизонтальное положение.

2. Положение закреплённого клинка занижено от рабочей плоскости камня приблизительно на 2 мм.

3. Напильник оснащён всеми уровнями защиты.

4. Ограничители хода штока с резиновыми втулками демпферами выставлены и зафиксированы для крайних габаритных размеров камня на РК ножа.

5. Используются электронные весы с разрешением в 1 гр. установленные на жесткую подставку.

6. На весы установлена головка от автомобильного ключа, назначение которой передать усилие на платформу весов чётко по оси, проходящей через центр сферы рукоятки по нормали к штоку,

либо точно от кромки фигурной шайбы установленной на штоке (погрешностью от ухода от горизонтального положения штока для данного измерения можно пренебречь).

7. Вес головки обнулен с помощью весов.

8. Измерения проведены с полным оснащением напильника.

9. Не снимал рукоятки-винтики на держателе камня, так как они, по моему мнению, очень удобны в работе при конечной доводке режуще кромки.

На фото также можно увидеть вес отдельных элементов, из которых может быть собран напильник станка ГРИД-ВИВА.

Если возникнут дополнительные вопросы у тебя или ребят, с удовольствием отвечу. :mellow:

Результаты измерений см. фото.

Driver · 2 сентября 2017

Вот только, сори - я не понял, какое имеет значение все это в граммах для заточки?

Когда я сделал себе 100 лет назад копию с Апекса, там, ессно, был стальной шток Ф8мм.

И что?

Финишировать я умел к тому времени и, если бы шток был бы хоть Ф10мм, это бы мне не помешало

почти без давления работать с камнем 1200 грит, а арканзасов у меня тогда вообще не было...

А и стойкость на РК и острота - были на уровне.

ПС. Виктор, это доказательство ни о чем.

Знаешь, что написано в графе "Мощность мотора" у Роллс-Ройса?

Там написано - "Достаточная".

У тебя изумительная точилка и метать икру не нужно...

biser · 2 сентября 2017

... Отвечаю на вопрос о давлении абразива и крайних положения при заточке ...

Виктор, ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! :)

Отдельное СПАСИБО за подробный (и трудоемкий) фотоотчет.

ОЧЕНЬ ценная для меня информация - "нулевая" точка отсчета в моих "изысканиях".

До этого ни у кого не видел столь подробной информации.

СПАСИБО!!!

:)

P.S. ~~Маленькая придирка: шрифт бы чуть-чуть по-больше ... очень не комфортно читать на моем недобуке~~. :)

P.P.S. Спасибо! :)

... какое имеет значение все это в граммах для заточки? ...

Ефим Семенович, это просто ... ответ на мою просьбу. :)

... Виктор, это доказательство ни о чем ...

Это не доказательство - это просто техническая информация. :)

...

"Пища" для моих "тараканов". :)

... и метать икру не нужно...

:( :( :(

Driver · 2 сентября 2017

Ефим Семенович, это просто ... ответ на мою просьбу. :)

Это не доказательство - это просто техническая информация. :)

...

Игорь, не знал, что это именно для тебя...

Из тебя получился бы хороший научный руководитель. :)

biser · 2 сентября 2017

... получился бы хороший научный руководитель ...

:)

Driver · 2 сентября 2017

:)

"... Уже поздно возвращаться назад, чтобы ..."© ...

:)

Viktor Demidov · 5 сентября 2017

Рад, что Ефим и Игорь пришли к полному взаимопониманию :D

Viktor Demidov · 7 сентября 2017

Driver, написал (цитата с поста "Точилки для ножей от Tamtek")

Сережа, если концы пружин обработаны, то никаких царапин не будет.

Ну да ты перфекционист известный... :)

Ефим, шайба в конструкции Сергея на мой взгляд не является лишней. :mellow:

Пружины своими торцам со временем однозначно будут портить товарный вид сопрягаемых деталей.

Я полностью по этому вопросу разделяю позицию Сергея.

В нашем станке установлены аж две шайбы. :P

При этом наличие второй фигурной шайбы по мимо защитной и декоративной функции позволяет в ходе работы менять рукоятки, либо вообще снимать их со штока для облегчения веса.

Прошу обратить внимание - торцы на двух видах пружин (отличающихся типом покрытия) шлифованы. :)

См. фотки.

Martine · 8 сентября 2017

При этом наличие второй фигурной шайбы по мимо защитной и декоративной функции позволяет в ходе работы менять рукоятки...

Стесняюсь спросить, а на кука при работе менять рукояти?

Driver · 8 сентября 2017

Driver, написал (цитата с поста "Точилки для ножей от Tamtek")

Ефим, шайба в конструкции Сергея на мой взгляд не является лишней. :mellow:

Витя, это вы с ним от страха делаете, а бояться не нужно. :)

Viktor Demidov · 8 сентября 2017

Стесняюсь спросить, а на кука при работе менять рукояти?

Александр, рад снова Вас услышать. :)

Попробую ответить на вопрос.

При заточке ножей необходимо провести несколько последовательных операций.

Цитирую статью:

http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/352/zatochka.pdf (здесь можно ознакомиться с полным текстом)

1. Вернуть режущему клину правильную форму.

2. Выровнять режущую кромку относительно плоскости симметрии клинка.

3. Отшлифовать режущий клин и режущую кромку до требуемой чистоты поверхности.

Первую операцию лично для меня удобнее всего производить с помощью цилиндрической рукоятки по типу традиционной рукоятки напильника.

Вторую - с использованием рукоятки в виде шарика, уже ставшей стандартом в ручных заточных станках.

Третью - финишную операцию по окончательной доводке режущей я провожу при снятой рукоятке для снижения давления на неё.

См. фото выше.

Александр, хотелось бы знать Ваше мнение, и мнение коллег по форуму, какой они видят рукоятку штока заточного станка?

Интересует: форма, размеры, вес, материал, цвет?

Заранее признателен за ответы.

Driver · 8 сентября 2017

Витя, замена ручки - плохая идея.

Зазор здесь портит всю картину, его быть не должно.

Или утапливай гайку в ручку, или делай резьбу на твоей конической шайбе.

P.S. Все ИМХО... :)

форма - шар

размеры - Ф30-32мм

вес - Какой получится

материал - какой тебе нравится

цвет - какой тебе нравится

vak · 8 сентября 2017

Или утапливай гайку в ручку, или делай резьбу на твоей конической шайбе.

мож проще гайку убрать :D

Войти

Точилка для ножей «ГРИД-ВИВА» («GRID-VIVA»)

Рекомендованные сообщения

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Tamtek

Prizrak

Tamtek

Опубликованные изображения

Присоединяйтесь к обсуждению

Сейчас на странице 0 пользователей

Объявления

Популярные теги

Важная информация