Тесты топоров

[Vulfer]

Вот, например, фото остатков крестьянской избы, рубленной топором примерно первой половины 19 века. Фотографировал я сам. Гребень (шпунт) около 3 см высотой. И вопрос, может ли колун повторить выборку такого гребня? 

Стены рублены в лас. Снаружи по углам бревна круглые. Может ли колун так стесать бревна? Это кедр, диаметр от 50 см.

Сможет ли колунчик выбрать такой переруб? Теслом, даже современным на этом перерубе делать вообще нечего. 

Если колун не может выполнить эту работу, или сделает её намного дольше универсала, то никакой речи об отношении колунчика к древнерусскому зодчеству быть не может. И это только один пример... 

[Vulfer]

Андрей, Вы упёрлись в противостояние колунообразного и обычного типов. А между тем, существует множество плотницких типов топоров- примерно по количеству географических земель.

Я конечно не работаю так плотно топором- для меня это хобби- сделать топору оригинальную (аутентичную) рукоять, выполнить этим топором его родную работу и осознать- удобен он для меня или нет.

Если подвести итог моих 10-15-летних изысканий, то лучше шведского плотницкого топора пока что ничего не придумано.

Надеюсь, что смогу объяснить- если будут вопросы по технике и конкретным операциям.

Это принципиальный вопрос!

Это мне повезло пообщаться с дедами, они научили меня мало-мало.

А большая часть современной молодежи хочет научится рубить, а спросить не у кого. Набирают в инете в Гугле и натыкаются, конечно же, на колунчик. Берут его и убеждаются, что мастерами они никогда не станут. В лучшем случае они переходят на работу пилой, в худшем вообще теряют интерес к топорам, к рубке, к бревенчатым домам. Этим путем прошли тысячи людей. Мало плотников, значит, и мало знаний о качественной рубке.  Вред от колуна Попова сравним только с диверсией против русской культуры и русского народа. Результаты его реставраций - это отдельная тема для критики.

 

Скандинавы изучают свои топоры, ну и пусть изучают и сохраняют. правильно и делают. Наши русские им вообще не уперлись. У немцев свои традиции, тоже не сильно то они разбежались покупать русские топоры. И только русские заискивают перед забугорьем, считая всё тамошнее идеалом. А по сути именно от русских к ним достались и канадки, и норвежки. Все эти и многие другие рубки обнаружены в скифских курганах.

[Turbo4x4]

Я например вижу основное отличие русского плотницкого топора от скандинава в толщине лопасти в месте начала спусков. Если рубить чашу, то швед "выпрыгивает" из заруба в ту сторону, в которую сместишь вектор удара. И это очень удобно- он как бы облизывает чашу по радиусу, срезая не ровную линию, но окружность. Такого русским топором (топорами) я не смог добиться.

[Toporsib]

А у нас в арсенале не только колунчики . Есть еще и другие топоры . Колунчик удобен именно в рубке чаши и паза . Что касается "забугорья " то отправили им несколько партий наших топориков , приобщать к Русской культуре .

Вот у Геры есть с чем сравнить , но боюсь вам Андрей этого уже не понять , слишком толстые шоры на глазах ))) Какой то не здоровый спор выходит )))

 

Ждем тесты по рубке чаши , паза и канадки заодно )))

[Vulfer]

Я например вижу основное отличие русского плотницкого топора от скандинава в толщине лопасти в месте начала спусков. Если рубить чашу, то швед "выпрыгивает" из заруба в ту сторону, в которую сместишь вектор удара. И это очень удобно- он как бы облизывает чашу по радиусу, срезая не ровную линию, но окружность. Такого русским топором (топорами) я не смог добиться.

Это по типу клюкарзы? 

Тогда как же вырублены чаши на памятниках древнерусского зодчества? 

За счет резкого закругления носика. Режущий удар с подворотом. Так же выбраны и лыски при переходах от круглого бревна к отесанному, это возле окон, дверей, при ласе и прочих.

Русские топоры с прямой РК этого добиться не могут. 

[Turbo4x4]

http://rusknife.com/topic/14858-легендарный-плотницкий-топор-от-johan-skog-hjartum/?hl=hjartum

[5rovich]

Прошу прощения, но кажецца пошол разговор слепых с глухими. Андрей, вспомните Писание. Не совсем умесная аналогия, но фсё жэ. Там не сказано спасать кого-то. Там сказано " Спасайся САМ, и тысячи вокруг тебя спасены будут ". Плюньте Вы на эту " колунчиковую"войну. Развивайте свою тему. Показывайте материалы свои. Повторю просьбу о выделении их в оддельную тему. Повесьте сюда ютубовских ссылок своих ( я надеюсь в ОДДЕЛЬНУЮ тему :) ) У Вас здесь кмк нет врагов, мечтающих зарубить Вас колунчиком :), народ на форуме внимательный и заинтересованный. Адэпты Вашево подхода навербуюцца сами :) и не пропадайте надолго :) Антон пускай колунчики куёт. Как я понимаю, они фсё ближэ по строю к мангазеям :) . Но от хорошэй кузни должэн итти спектр предложэний. В т.ч. и по результатам Вашэй работы.
С ув.
Кста вопрос к знатокам. Есть в музеях множэство колунчиков? Их должно по логиге Рцапо быть дофигища, оне жэ толстые, не соржавеют на нет в отличие от тонколопастных, которым в земле лет 200 хватит иногда, штобы уйти в пыль...

[Toporsib]

Так кто воюет ))) Если постоянно просят колунчики , причем постоянно , еще до того как мы начали их ковать ? Какая нам разница были они исторически обоснованны или нет ? Или просто сказать идите вы лесом и не будем мы их ковать , так зубы на полку положить не долго )))

Ковали и ковать будем , хоть колунчики , хоть лесные топоры , хоть плотников и турбоплотников . Мы ничего не навязываем , мы куем то что просят . Бывают новинки по чертежам, как и Андрею сковали , как и сами доходим дол чегото .

 

Ну сможет Андрей создать мега плотника , возьмем и скуем его . Вообще не проблема . Просто Андрей пытается доказать что кроме его топора нет других , а мне кажется что топоры всякие нужны и всякие важны .

 

Вон у Геры любимый хартьюм , разве можно ему сказать что он не нужен )))

 

А достал меня этот спор . Помолчу до новых тестов . B)

[Kaligula]

1. Колунчики по типу РЦАПО или Попова в археологии отсутствуют. Вообще. Это их разработка, исторического базиса - никакого.

2. в 90е годы, проходя по Арбату, видел у Макдоналдса очереди по 100 метров. В то время, когда колбаса еще была не из туалетной бумаги. Теперь все изменилось на 180 градусов. Кока-колу кстати пили , аки райский нектар. Теперь я в ней только топоры отмачиваю. Это говорит лишь о том, что на новенького - все интересно. В тч и топоры, которых никогда не было. 

3. Критиковать колун как инструмент не собираюсь - нет для этого опыта и умений. Но хочу заметить, что профессионал с любым Ижом даст результат в разы быстрее и лучше, чем я с Хартумом. Полагаю, что для людей, живших с топором с рождения до старости, наше ломание копий вообще было б не принципиально - они с любым топором могли б сделать все, что требовалось. 

[Vulfer]

Я не против колунчиков вообще как топоров. Они тоже нужны в хозяйстве. У меня самого их штук 8-10, часть по избушкам, часть дома.

 

Мне , наверное, надо объяснить суть проблемы колунчиков. И она не в технологии работы.

В археологии, этнологии, истории есть "реперные визирные точки", по которым происхождение каждого отдельного народа относят или к аутсайдерам,, или к культуртрегерам.

Например, это выяснение, как предки данного народа добывали огонь, трением палочки об палочку или высекали ударами камень об камень. Те, кто высекали, раньше получили ударные и рубящие орудия труда, следовательно, могли раньше развить ремесла.

Другой пример, выяснение, кочевниками они были или оседлыми. Только оседлые могли создавать запасы продуктов и противостоять климату, только оседлые могли создать письменность, государственность, культуру.

Нам всегда вбивают в голову от школы, что наши предки скифы были кочевниками. Я всегда спрашиваю, как скифы могли кочевать, живя в срубах? А если они живут в срубах, значит, у них есть поселки, города. В городах есть ремесла, есть законы упорядочивающие отношения ( государственность), есть развитие наук, есть письменность. 

Зачем всё это? Если доказано, что предки данного народа были бродячими недоразвитыми племенами, то они теряют все права на данную территорию, и судьбу их решали и будут решать народы культуртрегеры. Отсюда и идут все потуги современной истории по запихиванию евреев в культуртрегеры, а русских в аутсайдеры.

 

И причем здесь колунчик? А при том... Если им удастся доказать, что колунчик и есть тот самый инструмент, которым рубили в Руси, то русские автоматом записываются в народ, до сих пор живущие в каменно-бронзовом веке, не умеющими до сих пор ковать качественные топоры, с недоразвитой металлургией, с недоразвитыми технологиями обработки дерева. Уже время от времени появляются статьи о том, что это финны научили русских рубить сруба, Что сибирские русские от шорцев научились обрабатывать руду и рубить сруба. Недавно читал, что это типа древние тюрки научили скифов обрабатывать золото, что эти тюрки и даже письменность дали скифам, и города были исключительно тюркскими...

 

Попробуйте, отправте мастера колунчика на международный конкурс плотников в Германию или Скандинавию, фиаско обеспечено! Плотники всего мира посмеются только и всё! 

 

А Попов,,, что Попов, его принадлежность к расе джудаев обязывает продвигать именно колунчик.

 

Ну и другой пример из истории. Николай Морозов "книга воспоминаний" описывает как он в 1865-70 годах подрабатывал заготовителем дров. Дрова пилились чурками по 1 аршину (74 см), кололись и складывали. Работало два человека и за день они должны были уже готовой продукции дать от 1 до 3 кубических саженей дров, уложенных в поленицы. За одну кубическую сажень дров платили 20 копеек. 1 сажень - 220 см примерно. Я на калькуляторе посчитал, это дров надо было наготовить от 17 кубов(метрических) за день.

Вот и вопрос, это каким же нужен был быть топор, чтобы эффективно колоть такие дрова? Вот тут то мы и приходим к топорищу длиной около 70 см, голове топора массой от 1,5 кг и больше, и форме топора в виде капли, что собственно нам и дают "находки на Метрострое". 

[Vulfer]

http://rusknife.com/topic/14858-легендарный-плотницкий-топор-от-johan-skog-hjartum/?hl=hjartum

На днях буквально у нас гостил человек с Ростова. Рассказал про своего деда плотника. Остался от него топор, внук позже потерял его в лесу. Говорю, нарисуй форму по памяти. Так он почти такую же форму и нарисовал. Говорит, что у топора была исключительная балансировка, при верхнем хвате рука рубит не напрягаясь вообще. Может, Хьяртум и был, а может русский вариант...

 

Ещё про одного деда-плотника (живого) узнал. Надо мне в соседнюю деревню съездить, найти его, пообщаться, на топор посмотреть, сфотографировать, обмерить топор... Рубит исключительно топором, не Хьяртум, но всё равно интересно посмотреть. 

Расскажу потом.

[Vulfer]

Прошу прощения, но кажецца пошол разговор слепых с глухими. Андрей, вспомните Писание. Не совсем умесная аналогия, но фсё жэ. Там не сказано спасать кого-то. Там сказано " Спасайся САМ, и тысячи вокруг тебя спасены будут ". Плюньте Вы на эту " колунчиковую"войну. Развивайте свою тему. Показывайте материалы свои. Повторю просьбу о выделении их в оддельную тему. Повесьте сюда ютубовских ссылок своих ( я надеюсь в ОДДЕЛЬНУЮ тему :) ) У Вас здесь кмк нет врагов, мечтающих зарубить Вас колунчиком :), народ на форуме внимательный и заинтересованный. Адэпты Вашево подхода навербуюцца сами :) и не пропадайте надолго :) Антон пускай колунчики куёт. Как я понимаю, они фсё ближэ по строю к мангазеям :) . Но от хорошэй кузни должэн итьти спектр предложэний. В т.ч. и по результатам Вашэй работы.

С ув.

Кста вопрос к знатокам. Есть во фсех музеях множэство колунчиков? Их должно по логиге Рцапо быть дофигищьща, оне жэ толстые, не соржавеют на нет в отличие от тонколопастных, которым в земле лет 200 хватит иногда, штобы уйти в пыль...

Да я уже понял, что лучше всего показывать реальную работу. Убедительнее всего получается. Я сам когда то пацаном просто смотрел на работу деревенских мужиков, ничего не объясняли, просто рубили и всё! За час вдвоем венец сруба (4м на 4 м) укладывали!  Если бы я знал тогда, как это будет важно сейчас...

[Kaligula]

Россия большая, предки у всех разные)) У кого-то скифы, у кого чудь, у кого весь, у кого- Чингизхан. Лично мое мнение, что в лесах северо-запада ничего особо развитого не было и не могло быть, и государство русское возникло благодаря арабам, которые захватили Испанию перекрыли гибралтар. И появился путь из варяг в греки через нас. Что позволило обогатить культуру, ремесла, военное дело. А потом уже была великая тысячелетняя история. Это видно по топорам, которых 1000 лет назад появилось огромное множество видов, а 1500 лет назад - только палки-копалки в основном. В общем, долой псевдоисторические мифы, даешь тесты топоров!!!)

[Toporsib]

А я как-то пропустил ваш колунчик... Антон, можно в личку цену и реквизиты для оплаты? Хочу потестировать вволю )))

А я это сообщение пропустил ))) Для вас какой угодно для тестов )))

Большой или маленький ? Скуем и вышлем . Ручка ваша , посмотрите по параметрам , может и мы после добавим к своей , или убавим .

[Turbo4x4]

А я это сообщение пропустил ))) Для вас какой угодно для тестов )))

Большой или маленький ? Скуем и вышлем . Ручка ваша , посмотрите по параметрам , может и мы после добавим к своей , или убавим .

Большой. Буду чаши рубить, и очень хочу попробовать тавровую балку, что Андрей Вульфер показывал! Рукоять поставлю аутентичную- почти прямую. Думаю, удобства это не добавит, но интересно повторить мытарства предков! ))

[Toporsib]

Хорошо . Интересно будет взглянуть со стороны . Вы кстати на видео не думаете снимать тесты ? Было бы интересно увидеть вашу работу со стоны , подход и технику .

[Turbo4x4]

Нет, на видео не снимаю- как-то не лежит душа к видяшкам ))

[Grisha]

Нет на вас Носовского с Фоменко

[Grisha]

Большой. Буду чаши рубить, и очень хочу попробовать тавровую балку, что Андрей Вульфер показывал! Рукоять поставлю аутентичную- почти прямую. Думаю, удобства это не добавит, но интересно повторить мытарства предков! ))

Гера, маленьким то сподручней будет ...

[Артем Владимирович]

Ура! Тесты!

У нас много желающих)))), можем и маленький потестить!

[Toporsib]

Если балку рубить то лучше большим , мелкий для более чистовых работ . Так что выбор правильный )))

 

Оба сразу не вышлем , сначала большой , потом может и мелкий будет , через какоето время )))

[Sigurður]

Ждем тестов. А к какому виду топоров относится Мастер от Топорсиба ? Разве к колунчикам ? 

[5rovich]

Ждем тестов. А к какому виду топоров относится Мастер от Топорсиба ? Разве к колунчикам ? 

Там лезвие тонкое, к колунчикам рядом не фтыкалса кмк

[Toporsib]

 

 

Ждем тестов.

Отковали для Геры большого колунчика , скоро отслесарю , закалим и вышлем .

 

Мастер совсем не колунчик . Есть в планах отковать всю линейку плотников для тестов . Жаль далеко мы живем , так бы потестили их вместе . Соберем местных плотников ,  посмотрим отличия и особености топоров друг от друга . Насколько плотники 2 и 3 могут заменить рестараторов 1и2 .

Сейчас сковали линейку тяжев таежников , специально тестовых , будем развлекаться )))

[Turbo4x4]

Приехал колунообразный топор. По форме нормальный плотник с дугообразной РК и правильными прямыми спусками.

Хочу сделать плотника для чернового съёма, с почти прямой рукоятью (чтобы не мешала при продольной выборке материала типа пазов или четвертей)

На фото- грубая подгонка рукояти. К сожалению, совсем нет времени, уделил вот часик, обработал рукоять наспех- если времени не найду- расклиню и повезу на тесты так- форма уже окончательная,

после тестов подгоню точнее.

Топор обещает быть интересным! Спасибо в очередной раз за возможность потестировать новый вид инструмента!

[drew]

Гера можно вопрос, как мне кажется этот калунчик симбиоз финского пиилу и русского топора? Жду Ваших тестов, правда очень интересно, виды работ и практическое применение данного вида топора.

Всегда с интересом читаю Ваши обзоры, очень познавательно.

[гуру меча]

Гера можно вопрос, как мне кажется этот калунчик симбиоз финского пиилу и русского топора? 

а мне кажется симбиоз мангезея русского топора и валочного немца...

перекрестился на всякий случай :)

[Turbo4x4]

а мне кажется симбиоз мангезея русского топора и валочного немца...

перекрестился на всякий случай :)

Да, однозначно этот топор ближе к большому мангазею. Мангазеи хороши в плотницкой работе, но у них как правило невысокая голова, что плохо при выборке глубоких ниш. Здесь голова выше, думаю, работать будет. Хотя остаётся вопрос "вертлявости" головы при такой высоте, это можно частично решить сечением рукояти- сделать её пополнее по вертикальному срезу.

[Turbo4x4]

Итак, добрался я до тестов колунообразного плотника.

Тяжело было то со временем, то с погодой- прошу у Топорсиба прощения за такую задержку ))

Сперва хотел повторить тавровую балку, которую делал камрад Wulfer, но времени не нашёл, и рубить зелёное дерево только ради одного теста тоже жалко.

Выбрал сушину сосны, что росла неподалёку, приготовил подставки, чтобы бревышко не болталось,

и начал.

Первым делом конечно чаша- тут было интересно, как будет работать сильно закруглённая дуга РК.

Врубается глубоко, но за счёт сильной дуги при закручивании заруба выбирает ямки- к этому надо привыкнуть.

Например, выбирать стенку чаши сперва посередине, а потом ещё раз проходить по двум наружным стенкам. Но это не проблема.

Очень порадовала высота головы- не было проблем ни при тёсе, ни при рубке- рука залеко вне зоны контакта с бревном.

Но она же сыграла злую шутку с обработкой нижней трети чаши- обух слегка мешал при попытке выбрать дугу внизу чаши, стукаясь в её верхний край.

Но тут помог подсмотренный в каком-то видео приём- РК ставится поперёк чаши вертикально, левая рука на обух, и помогая рукоятью как рычагом, делаются скоблящие движения, выбирая нужную дугу внизу чаши.

Удачно подобрана толщина лопасти- топор сам идёт по дуге, облизывая чашу.

Немного не хватило носика- наверное это личные предпочтения, но именно носиком я выбирал низ чаши. Из-за отсутствия носка как такового я отказался от мысли делать чашу с шипом- закрытую внутреннюю четверть скорее всего не удалось бы выбрать.

Потом наступила очередь следующей операции- сильно развитая дуга РК натолкнула на мысль сделать жёлоб, как делают на срубе под верхнее бревно.

Сперва прошёлся поперечными ударами крест-накрест по верху бревна (сорри, разметки не было, поэтому так неровно ))- надо заметить, что зарубы без наклона, под 90 градусов, даются топору очень легко, не смотря на солидную толщину лопасти- отчасти это заслуга серьёзной массы головы. На фото зарубки практически вполсилы- примерно на 20-мм глубину.

Затем ударами сбоку я выбрал вырубленный материал, сделал канавку и практически обтесал её,

как пришёл знающий человек и сказал, что жёлоб под бревно должен быть намного шире- ведь по сути он определяет минимальную толщину стены бревенчатого дома.

И очень легко, практически не напрягаясь- рубанковым хватом я состругал где-то по 20-30 мм с каждой стороны.

Тесать топором одно удовольствие, хотя повторюсь- из-за сильной дуги РК такой тёс я бы назвал черновым- очень агрессивный, поверхность получается как в старину- небольшими ямками, если смотреть против света.

В общем, топор порадовал, за исключением отсутствия носика- но это наверное мой каприз.

Ещё я бы немного уменьшил дугу РК- вместе с увеличением носика это бы дало увеличение длины кромки на 20 мм- по форме выходит вылитый рейнский топор, но с развитой по толщине лопастью и правильными плотницкими спусками.

Вердикт- Большой плотницкий топор для срубов, оценка 4+ !

[Toporsib]

Спасибо за тесты !!! По поводу чуть меньшей дуги и более развитого носика . В принципе в той линейке что я подсмотрел это следующий топор . Там как раз таки меньший полукруг и края лезвия более развитые . Как раз для тески и более чистовой работы , плюс для сложных мест . Пока такой не ковали , может кому понадобится и тогда быстрее сделаем , либо просто откуем и сделаем презентацию ))) .

 

Более мелкий  собрат лучше работает в чаше при зачистке и точной подгонке , когда нужно чистить края или зачищать дно чаши . Но именно этот хорошо выносит массив . 

 

В общем как я и думал топор очень хорошо подходит для чаши и паза . Так же хорошо выбирает массу при изготовлении двутавра или просто четверти .

 

Ребят реставраторы тоже хвалили и рекомендуют его начинающим плотникам при покупке ( может не забанят за небольшую рекламу :) ).

 

Спасибо еще раз ! Тесты как всегда хороши . Картинки супер , прям так и просятся на сайт ))) Можно я их туда поставлю ?