Дешёвое против дорогого...

[саша вии]

Turbo4x4, к сожалению лучше работать у меня не получиться ибо потолок возможностей работы топором выбран до конца многими

моими предшественниками. Видя мои работы ,вы смотрите на сумму народного опыта.

В сущности это не я сделал, а русские крестьяне начала прошлого века.

Крестьянская резьба это как народная песня , спел один - другие подхватили , и вот мы уже слышим силу казачьего хора.

Очень жаль, что тема дорогого инструмента против дешёвого так и останется не раскрыта.

Мне понятно почему.:)

[Turbo4x4]

Я сразу Вам сказал, что человек, который каждый день повторяет одни операции даст фору любому даже просто любителю высокого класса.

Я резьбой не занимаюсь, хотя очень хотел бы научиться.

Вдруг здесь кто-нибудь откликнется на Ваше предложение?

 

PS Я вот узкоспецифическое оборудование настраиваю на работе- айда со мной соревноваться? ))))))))

[саша вии]

Turbo4x4, к вам на форум заглянул не для покрасоваться и рекламы не ищу - спина от работы болит!

Хотел разорвать шаблон мышления ( чем дороже ,тем лучше инструмент)

Многие со мной не согласились- ну и Бог с ними!

Не буду больше рушить иллюзий о мастерстве.

[5rovich]

Есть другое предложение- чтобы Вы поработали другим инструментом, скажем, турбоплотником.

Понятно, что профессионала тяжело обыграть на его поле- и в работе желательно отмечать мелочи и особенности в работе.

Гера, окстись. Упомянутые муромцем крестьяне и казаки в Писании разбирались и говорили в подобных случаях: "Не мечите бисер перед свиньями" Даже если ты ему Турбоплотника подаришь, он ныть не перестанет. У него нет работы для топора, это все крупным ножом можно сделать и скобелем. Избы он не рубит. Так, сувенирочку лепит. Когда жареный петух клюнет и понадобится инструмент - головы у него хватит, найдет сам всё. А пока будет троллить бесконечно, упиваясь главной ролью в шоу. Бог с ним, перестань трогать - воздух очистится☺

[Turbo4x4]

ОК.

[asketes]

Хотел разорвать шаблон мышления ( чем дороже ,тем лучше инструмент)

 

У людей на этом форуме такой шаблон? Сам придумал - сам развенчал :) Это даже круче перла: "... Где работали ? - спросите вы..."

"Битва на топорах"... вообще усмеялся...

 

Если не про Вии, а по теме - "деды пользовались" и т.п.... в практическом смысле, не вижу смысла оставаться например на таком уровне:

а ведь тоже, "предки и многовековая история".

 

По факту, тут много мастеров и 100% уверен, в сухом остатке решающий фактор выбора - функционал, а не цена и уж тем более не региональная принадлежность инструмента :)

[5rovich]

Так даже нет ответа на простой вопрос - у прадеда на картинке закруглена РК и топорище укорочено - карвинг, у него самого - ни одного такого нет. Прямой РК вырубить изнутри круглую чашу - ну-ну. Похерил опыт "...русских крестьян начала прошлого века.

Крестьянская резьба это как народная песня , спел один - другие подхватили , и вот мы уже слышим силу казачьего хора...." 

Самому попробовать другой инструмент - страшновато, ВДРУГ ХОРОШИМ ОКАЖЕТСЯ? :)

А эти бесконечные раскрашенные Нилы Столбенские и Симеоны Полоцкие в церковных лавках - вот основная точка приложения нонешней "крестьянской резьбы". А нонеча не то, что давеча :( Снимаю подписку на тему.

[Алексей Б.]

  Приветствую всех форумчан. Мне очень интересна тема карвинг-топоров. Но лично я не встречал задач, которые нельзя выполнить привычными нам топорами. Скажу сразу-режу ложки большие и маленькие. Чашу вырубать не пробовал-не складывались обстоятельства, да и рубить интереснее не только чашу, а всё соединение целиком или хотя-бы пару венцов, да что-бы мастер покритиковал.  Ложки делаю из липовой доски 45-50 мм-вырезаю электролобзиком, а потом топором стёсываю угловатости до необходимых припусков, дальше-нож и стамески. Пробовал делать и из баклуш исключительно топором-нормально получается.

 На уровень хорошей доходности выйти пока не получается, но если бы была возможность прикупить карвинг-топоры и тесла  - купил-бы не задумываясь, как новые от мастеров(а возможно и сам бы с удовольствием кованул у мастера), так и старые реально рабочие заграничные инструменты.

 На вещи смотрю реально, поэтому считаю, что многие операции просто необходимо выполнять электро и бензо инструментом(как то чаши, пазы, съём большого объёма), а потом приступать к доработке ручным инструментом, чем достигается как точность, так и чистота поверхности в купе с заглаживанием волокон.

 Что-бы понять разницу между дорогими и дешёвыми топорами, необходимо установить чёткие критерии карвинг-топора. Лично мне не понятно это определение. Карвинг-есть резьба, но чего или какая? Прояснение этих вопросов даст конкретику в споре.

 Выше кто-то предлагал сделать братину топором. Я готов поучаствовать, если согласятся и другие участники , но надо оговорить детали, что-бы коллективный опыт пошёл на пользу как производителям, так и потребителям топориков

[Turbo4x4]

Конечно, карвинг-топор это собирательное название. Есть несколько особенностей, которые позволяют удобнее им работать при обработке небольших заготовок- баклуши, что-то неустойчивое или подвижное.

Недаром почти все примеры работы на фото- заготовка в вертикальном положении, руб/рез осуществляется вниз.

Ну и конечно, форма рукояти.

На обычном топоре задний конец топорища сильно мешает- то в бедро бьёт, то в живот )) На карвинге этой проблемы нет.

Ещё немаловажный аспект- прямые спуски. С ними гораздо эффективнее контроль- а это в художественной рубке и скульптуре самое важное.

Жаль, но на обычном топоре лопасть внизу очень тонкая- и спуски, даже если сделать прямыми- не получатся больше 1-3 мм. На карвингах- 10-15 мм- именно ими "липнет" топор при плавном строгании.

 

А вообще- добро пожаловать, интересно послушать человека, работающего в этой сфере.

[Алексей Б.]

Размещу фото заготовок, которые частично обрабатываю топором.  И сам инструмент. В основном обтёсываю топориком неизвестного происхождения с маленькой рукоятью. Раньше он имел кленовую рукоять с клинышками из венге, но она канула в Лету при расколке чурбака из груши :rolleyes:. Как сделал рукоять из поленца, так и пользуюсь по сей день. Топорик ЗиК в основном для грубой работы. Когда покупал его-попросил что-бы рукоять сбили(не хотел таскать по городу лишний груз) но продавец уговорил оставить. В процессе домашнего ремонта только заменил клин. Об оставленной рукояти не жалею.

 На первых фото-заготовки обтёсанные "коротким топориком"-а именно грубо скруглено черпало. На последующих-уже подготовленные к шлифовке. Участие топора в изготовлении ложки 5% от общего времени. Всего времени на изготовление одной ложки от заготовки из под  лобзика до заготовки под шлифовку-1 час 30 мин. Без топора время было на 20-30 мин больше.

 На фото так-же фигурирует "корытце-блюдо" . Кто смотрел в ютубе ролики с использованием Axe, Adze and draw knife-поймут моё стремление изготовить и проверить техники резьбы в этом направлении. Здесь топорик поучаствовал намного больше чем в ложках. Форма рукояти в данном виде работы для меня была не важна, т.к. держал почти под самое "горло". 

 Кукса(толчок для изготовления этот форум :) ). Топором работал тоже процентов 5, но потому что форму искал "по месту", и припуски оставил очень большие.

Есть ещё на фото б.у. ложечка. Покупал её для примера на барахолке. Вот её конструкция и есть творение топора на сколько это возможно. Баклуша делается уплощённой, затем две зарубки по бокам, ещё удара 3-4, и образовывается практически готовая рукоять и черпало.  Здесь топор занимает уже 50 -80% времени, но сама ложка изготавливается очень быстро. Думаю интересующиеся ложками и топорами видели в ютубе как старый швед? изготавливает сабы, ложки и стулья.

 Моё мнение-если есть возможность ускорить работу сменив инструмент на более дорогой(качественный, удобный-эргономичный, правильный), надо обязательно пробовать.

 На последнем фото основной инструмент в моих работах, включая и деревянный рубаночек. Он экономит существенно времени,заменяя грубую шлифовку.

 В сухом остатке-топор станет для меня карвинг-топором(читай качественным и дорогим инструментом), когда я наловчусь делать оду и ту-же форму в огромных количествах, например как плотник, рубящий сложные чаши.

 

 

 

[Артем Владимирович]

А топор,часом, не австрияк плотницкий? Спасибо за участие, настоящий пользователь!)))

[Turbo4x4]

Австрийский, конец 19 века. Кстати, карвинг из него вполне может получиться.

[Алексей Б.]

Да на других форумах бились в определении, что за  производитель, так и не опознали. На клейме ключик и "CN". В соседних темах где-то есть картинки из немецкого или др.каталога, с последующим переводом от пользователей, по форме его там нашёл- или румынский или венгерский тип называется, но это не так важно. Самое интересное, если посмотрите на мои стамески, то заметите и ЗГЗ и Пежо и современые. ну и топорики соответственно один Зик, второй CN?

 Разница в свойствах очень интересная. Пример на топорх, но относится и к стамескам(хотя в представленном наборе кованные все). Точу до бритья. Режу, или тешу. Начальная стадия-срез без полосок, глянцевый. СN-теряет бритвенную остроту сразу, но не сильно "полосит", рез матовый. Зик держится дольше, начинает полосить, а сам рез остаётся глянцевым. Дальше интереснее. Зик тупится линейно(т.е. острота постепенно уменьшается), а CN-остаётся в одной кондиции-не бреет, но и остаётся достаточно острым для топора. Топоры сильно не подвожу-это не чистовой инструмент, но стамески обязательно в процессе работы. Стамески кованные современные(на фото с воронёнными шейками и юбками) вроде как из ШХ, закалены достойно. Бреют долго, но если начинают полосить, правкой не обойтись, хотя и не сказал бы что хрупкие. ЗгЗ-шная(узкая радиусная, ручка гранённая), Пежо(здоровенная и плоская с гранённой ручкой) и  Голденберг(пологая радиусная, протравленная в кислоте) несравненно мягче(проба напильником), чем новокованные, НО остаются в пределах граничнодопустимой "остроты" на удивление не хуже новых из ШХ, и правятся на коже с Гои быстрее.

 Есть ещё нюансы касательно визуальных эффектов закалки стамесок, но это для других тем.

Карвинг-топорик и хочу сделать, но специально искать рукоять с подходящим искривлением волокон не намерен. Будет шанс-обязательно воспользуюсь. Тем более, что рукоять не обязательно должна быть как у шведов, возможен и русский вариант, лишь бы соблюдались условия, доступно описанные в труде Фёдорова про холодное оружие.

 Сам пытался ковать, вернее перековать кирочку каменщика на небольшое тесло. Форма удалась, но пока игрался с геометрией-весь углерод выгорел, закалку не берёт. Зато приобрёл понимание - куёшь-куй, режешь-режь, если есть возможность купить впрок-купи, но не надо заморачиваться, если нет стамески-построй кузню, а то так дойдёт и до посадкт леса для добычи угля и материала для резьбы :)

 Голосую за качественный инструмент, от профессионалов. А как вы его достанете-вопрос второй. Мог-бы заказал бы что хотел(и частично в дамаске), не могу-барахолки и доработка советского и старого света.

[von Arnim]

Все эти новомодные секирообразные поделки пригодны лишь для одурачивания лохов, не более. Рабочий топор это только береза на топорище и классическая советская форма головы. Просто смешно все это читать. 

[Hanscom]

23 минуты назад, von Arnim сказал:

Все эти новомодные секирообразные поделки пригодны лишь для одурачивания лохов, не более. Рабочий топор это только береза на топорище и классическая советская форма головы. Просто смешно все это читать. 

Если для Вас рабочий топор это только советская форма, то это только для вас.

[drew]

30 минут назад, von Arnim сказал:

Все эти новомодные секирообразные поделки пригодны лишь для одурачивания лохов, не более. Рабочий топор это только береза на топорище и классическая советская форма головы. Просто смешно все это читать. 

Вот это поворот.....

Как следствие некую секирность и бородатость навеена покупательским спросом. Но называть топоры это производителя поделками? Да уж.....

Русский топор красив и самодостаточен, был к сожалению. Советский образец на мой взгляд, показатель деградации форм, как топора так и топорища. И как бы считать эталоном совейский куроруб на березовой палке? Категорически не постигаю.....

Изменено 19 марта 2020 пользователем drew

[Hanscom]

25 минут назад, von Arnim сказал:

Все эти новомодные секирообразные поделки пригодны лишь для одурачивания лохов, не более. Рабочий топор это только береза на топорище и классическая советская форма головы. Просто смешно все это читать. 

А про то, что только берёза, вообще ересь.

[Turbo4x4]

31 минуту назад, von Arnim сказал:

Все эти новомодные секирообразные поделки пригодны лишь для одурачивания лохов, не более. Рабочий топор это только береза на топорище и классическая советская форма головы. Просто смешно все это читать. 

Если Вам не нравится данный производитель- это не повод в резкой форме высказывать недовольство. Просто пройдите мимо, как это делаю я , например.

[5rovich]

39 минут назад, von Arnim сказал:

Все эти новомодные секирообразные поделки пригодны лишь для одурачивания лохов, не более. Рабочий топор это только береза на топорище и классическая советская форма головы. Просто смешно все это читать. 

Е...Эпическое заявление  Котлеты с мухами. Секирообразные поделки - они м.б и для лохов, но для богатых лохов. Думаю, это классовая неприязнь, когда денег на красивые игрушки нет. У меня тоже нет, но я не комплексую.

 А вот есть у меня друг - рубится в мясо любым оружием,  включая двуручный меч! Реальный воин! Секиру одобрил. А куроруб на березе ему нафиг не впёрся! И кто из вас прав? А РАБОЧИЙ топор - ну, не нужэн ему. Он НЕ топором денег зарабатывает. И немало.

Изменено 19 марта 2020 пользователем 5rovich

[von Arnim]

Вот у Андрея Переберина в роликах реализм, а не п...ь. Форма топорища выверена и проверена поколениями таежников. Здесь вы не увидите новомодных секир и прочих декоративных поделок. Тут суровая проверенная практика и только практика.

 

Изменено 19 марта 2020 пользователем мак

[5rovich]

1 час назад, von Arnim сказал:

Вот у Андрея Переберина в роликах реализм, а не п..ь. Форма топорища выверена и проверена поколениями таежников. Здесь вы не увидите новомодных секир и прочих декоративных поделок. Тут суровая проверенная практика и только практика.

А форма топорища ФИНСКИХ таёжников, практикант вы наш суровый? А Норвегия, у которых зодчества деревянное великолепнейшее? А шведы? Нет, если охота сидеть в тайге с Перебериным - на здоровье! Зачем в этой теме портить воздух? Гера, может, почистить этот, по выражэнию товарища, "п...ь"? 

[von Arnim]

А здесь в концовке ролика Андрей рубит Салдинским топором. Смотрите и учитесь!

 

[Hanscom]

Георгий, потрите это всё. Я понял, это троль обыкновенный.

[Turbo4x4]

7 минут назад, Hanscom сказал:

Георгий, потрите это всё. Я понял, это троль обыкновенный.

У нас форум большой, для всего темы найдутся.

Давайте поболтаем, да и Пятница близко...

[Алекс Сан]

38 минут назад, von Arnim сказал:

А здесь в концовке ролика Андрей рубит Салдинским топором. Смотрите и учитесь!

 

Ничего необычного не заметил в рубке. Обычная рубка,только без перчаток))) Чему учиться?

[drew]

 Темы для дискуссий:

Должен ли кузнец уметь рубить дерево в тайге.

Влияние длины бороды секиры на покупательскую способность.

Отрицание и порицание иноземных форм, как истина.

 

[Turbo4x4]

9 минут назад, drew сказал:

 Темы для дискуссий:

Должен ли кузнец уметь рубить дерево в тайге.

Влияние длины бороды секиры на покупательскую способность.

Отрицание и порицание иноземных форм, как истина.

 

Есть ещё неприятие дорогого инструмента как избыточного явления, раздражающего действительно умелых мастеров.

[EM_BOR]

О. Хоть и ничего толкового товарищ не написал, зато тему старую поднял. Тут топор австрийский с клеймом CN показан. Клеймо как на моем валочном. А то я с таким клеймом особо топоров больше и не видел. 

А вот, например, видео Андрея Переберина очень даже информативные для неискушенного топориста. Но отрицать всячески опыт всего иностранного - как минимум глупо.

[drew]

Именно, на меня порой смотрят косо. Я человек который работает руками, намного приятнее работать хорошим инструментом, а он к с сожалению недешёв. Почти половину жизни проводим на работе. 

Тот же книпекс, нвс, эрди, малко, розетти......я уже не говорю про электро инструмент, бош синий, деволт, макита. Милвоки не покупал ввиду отсутствия сервиса... приятно взять в руки и получать удовольствие от процесса.

 На мастеров на смотрелся. у которых обычно ведро с пожитками и сланцы с шортами.

 

[мак]

Ксенофобия это все.