Мангазейский топор от Якова Погребинского

[dymov]

видимо топор азотировали, потому он и воняет... это могло произойти только в выгребной яме или за баней, куда откидидывали навоз...

[jake]

 

 

Без деструктивных говорите... http://www.chem21.info/info/255918/ http://www.vashdom.ru/gost/22536.3-88/ http://docs.cntd.ru/...t/gost-12347-77

 

Да-с,похоже без деструктивности не получится!:)....(но там всего пол-грамма!Гера,не дашь отколупнуть?:)

 

 

Дмитрий,спасибо,отличные ссылки!

[Xayzoku]

Всегда пожалуйста !

Вот здесь - влияние примесей на свойства, но надо поискать - ресурсы интересные.

http://steel-guide.ru

http://xn--80aagiccszezsw.xn--p1ai

[drew]

Небольшой анонс, пациент для иследований нашёлся, за что спасибо Дмитрию, с человеком с лаборатории предварительно созванился, он согласился. Думаю провести измерения твёрдости РК и обуха и хим анализ состава без порчи артефакта, возможности позволяют. Если у сообщества будут предложения, с удовольствием приму к сведению, для полноты картины.

[jake]

Ну,Андрей,это здорово!

 

Ежели не-деструктивно,то тогда кроме твердости мало  чего возможно,но твердость-это интересно!Если возможно,то на твердостьпопробовать в как можно больше мест....(Хотя-бы теоретически возможно что,если твердость высокая повсеместно,то (чисто)гипотетически можно заключить что сплав легирован не У.

 

Ниже,CAT-scan немецкого сакса.Почему не знаю(плотность?)но контраст между низко-,(белый),и высоко-углеродистоь(черной) сталью очевиден...

Видны так-же шлаковые прослойки/включения.

Возможно,что подобная процедура подскажет из кричного-де материала состоит предмет...

 

 

 

 

Взято отсюда:

https://www.google.n...4,d.d24&cad=rja

[Kaligula]

Уважаемое сообщество, выношу на суд свой вариант топорища для мангазея - ввиду закрытой конфигурации головы решил чуток ее приоткрыть ручкой- есть еще головы, так почему бы не попробовать разные варианты в работе? Кстати, распиарили мы этот вид топориков, на одном известном Гере ресурсе сейчас эпическая битва идет за казанский лот из трех штук) хоть намекните, кто в деле? :))) Хвалить себя, конечно , грешно, но - топор прям на заглядение получился. А хотя это я не себя хвалю, а кузнеца средневекового. Знал свое дело.

[Turbo4x4]

Кстати, распиарили мы этот вид топориков, на одном известном Гере ресурсе сейчас эпическая битва идет за казанский лот из трех штук) хоть намекните, кто в деле? :)))

Да, видел. Кажется мне, что это те топоры, которые я в своё время не купил- ушли к другому продавцу, тоже в Казани.

Поторгуюсь тысяч до пяти- дальше нет смысла- один вообще на выброс...

[Kaligula]

Да, видел. Кажется мне, что это те топоры, которые я в своё время не купил- ушли к другому продавцу, тоже в Казани.

Поторгуюсь тысяч до пяти- дальше нет смысла- один вообще на выброс...

Казань город древний, думаю там и искателей хватает, и топоров) Я как увидел, какая битва началась - понял, что я там лишний. Недавно вот такой отхватил дешевле, чем у этого татарина доставка. Тягаться с вами до 5тыс желания нет)))

[Turbo4x4]

Я слегка изменил своё мнение о топорах из Казани- жаль, понял это после заточки.

Тогда и пожалел, что не взял всё, что было у того, первого продавца.

А у этого в другом лоте есть топорик со сколом, который очччень похож на то. что я пропустил намеренно.

[Turbo4x4]

Вот такой эксперимент образовался спонтанно- на Ганзе есть тема про создание рукояти для топора в лесу при помощи одного ножа.

Я решил сделать карвинг-рукоять для свободного мангазейца при помощи топора- давно хочу испытать такой тип головы в качестве карвинга (голова 1200г).

Правда топор взял не самый худший, и тоже карвинг- но мы ведь вправе выбирать инструмент согласно выбранным операциям? )))

Итак, только топор и заготовленная года три назад кривулинка берёзки, росшей корнями в ручье ))

Кривулинка- это чтобы волокна повторяли изгиб рукояти, вполне себе агрессивный.

Со всеми доводками времени ушло 2 часа, но это без верстака- под рукой был только пенёк красной берёзы )))

Нож не использовал совсем- только топор.

Не расклинивал- села голова очень плотно, да и вдруг собью и переделаю на прямую?

После фотосессии немного пошуркал наждачкой 120 грит- чтобы смоделировать эффект натирания ладонями.

Улучшать не стану- топор старинный, пусть будет так- более аутентично имхо.

[plumage]

Очень здорово получилось.

[Kaligula]

Смелое конструкторское решение) Когда делаю рукояти, топором тоже вырубаю до похожего состояния, а далее - шлифовалка. Нравится этот процесс, обстукивания заготовки, какое-то задумчивое состояние незамутненного сознания появляется, типа как на рыбалке))) Правда, карвинга у меня нет, делаю это немцем саперным. Ну он все же чуток тяжеловат) надо попробовать гпз мелкий что-ли...

[Turbo4x4]

Смелое конструкторское решение)

Дык есть, над чем экспериментировать.

[Артем Владимирович]

Отличная работа, хорошее занятие, Оригинальная рукоять! Гера, попробуй, расскажи!)))

[Turbo4x4]

Протестировал лёгкого мангазейца- http://rusknife.com/topic/17569-тесты-топоров/?p=587540

[Артем Владимирович]

Не подвел мангазей! А на счёт валки, таки да... Можно поэкспериментировать с техникой валки, не факт ведь, что предки именно так валили , с гостовскими пеньками))) Не раз говорил, что мне мангазеи нравятся и я склоняюсь к его универсальности...)

[drew]

 

 Предоставили мне такой топор, за что большое спасибо Дмитрию, на форуме plumage. Он любезно согласился выслать его почтой.

 Немного ТТХ: длина 125мм, РК 80мм, Вес около 600гр.

 Когда забрал его на почте, был немного удивлён размерами, он реально маленький. Когда передал на завод, попросил сильно не зверствовать, стало жалко малыша. 

 В таком виде мне его вернули ( ну почти целый), Единственный минус, оборудование лаборатории не позволило провести корректный анализ, на фото круглые отметины, количество попыток. Как мне объяснили рыхлая (губчатая) структура и сильные коррозионные изменения, заметили особо легирующих добавок нет. По твёрдости замечу, в обушок при замере шток проваливался как в манную кашу, очень мягкий. Но ширина наварного лезвия составляет около 15мм, выполнена в нахлёст, а твердость при замере ( выполнено около 20) составляет от 27 до 35 HRc, что в среднем 32 единицы. 

 P.S. Пробую ещё одно предприятие, у них лаборатория по обширнее, и оборудование по сильней, пока много посредников получается))))

[Артем Владимирович]

Большое спасибо! Лично жду продолжения!))) и конечно, очень интересно по датировкам... Еще желательно бы несколько экспонатов, для чистоты эксперимента.., жаль сейчас не располагаю.

[rus_43]

Здравствуйте уважаемые!вот такой топор попался.

[Turbo4x4]

Классический мангазеец!

[pgk]

у моего до чистки была такая же ржавчина с щепками или травинками отпечатавшимися

[rus_43]

у моего до чистки была такая же ржавчина с щепками или травинками отпечатавшимися

Рисунок в стиле "плита osb"а можно ваш экземпляр после чистки посмотреть?

[pgk]

см. в личку

[Kaligula]

Увидел в сети анализ металла по древнему скрамасаксу. Если не с тему - не серчайте... 

Проведен спектральный и химический алализ стали клинка. Делалось по 2 замера для тела и лезвийной части клинка.
Данные анализа для тела клинка (в процентах):
Fe - 98,50
Si - 0.509
S - 0.210
P - 0.509
Ru - 0,011
Mo - 0.016
Nb - 0.003
Zr - 0.003
Pb - 0.002
W - 0.034
Cu - 0.040
Ni - 0.142
Co - 0.127
Ti - 0.040
Mn - 0
Cr - 0
Содержание углерода оценено как 0.1% (из-за малого количества предоставленного для анализа материала точнее сказать не смогли).
Несколько удивляет, что спектральный анализ выдал соотношение элементов в количестве 100.146% (видимо погрешность прибора :)
Содержание кремния примерно на уровне современных сталей. Удивляет полное отсутствие в стали марганца! Содержание серы очень высоко (превышает самый высокий порог в современных сталях минимум в 3 раза) - в современных сталях такое присутствует только в автоматных сталях (для неответственных конструкций), но здесь вредное влияние серы ничем не компенсируется (марганца нет). Содержание фосфора превышает допустимое значение в современных сталях более чем в 12 раз! (во многом благодоря ему имеем такой хороший сохран артефакта)
Остальные элементы, это видимо «рудный след», попадают в сталь при выплавке из руды.

Данные анализа для лезвийной части (в процентах):
Fe - 97.09
Mn - 0.101
Si - 0.635
S - 0.215
P - 0.635
Углерод - 1.7-1.8 (с учетом малого количества стали для анализа)
Остальные элементы - твердый «0»:

Вот здесь полный ступор: Если отвлечься от «исторического следа», то состав стали напоминает специально приготовленную рецептуру с искусственно введенными легирующими элементами. Причем, все компоненты предельно чистые!... «Рудный след» полностью отсутствует!

Вывод.
Клинок приготовлен методом кузнечной сварки. Тело клинка из слоистой стали с очень малым содержанием углерода (кричное железо?).
Сталь лезвийной части резко отличается от стали обуха по структуре, по хим.составу и по свойствам! Метод приготовления стали с таким составом неизвестен и представляет большую загадку (тигельный переплав чистых компонентов под силикатным флюсом с добавкой угля и жженого рога?) Однозначно, что источники стали для производства клинка совершенно различны!
Изготовлены мастером, который имел представление о металлургии, знал и прекрасно понимал свойства сталей 
и умел грамотно их использовать.

[Xayzoku]

Возраст какой у предмета !?

[Kaligula]

Возраст какой у предмета !?

я так понимаю, раннее средневековье. У нас такие по 10 веку несколько нашли. То есть вполне себе - по ранним топорам Руси время.

[datunbao]

У меня собралась вот такая подборка. Мангазея - околомангазея. Часть очень бодрых, часть... как бы по мягче... антураж на полку. И сибирский типаж, ближе к нам, к ДВ. более массивный,

[Kaligula]

Эх, красота! Аж душа поет!) слева внизу по основной кучке нравится во втором столбике! Особенно хорош! А правый нижний здоровенный, кмк, далеко послемангазея, выступ отщипнутый. Может даже 18 век. А домангазея и мангазея зубилом отбивалась от основной части вроде, судя по моим экспонатам.

[jake]

Чудесное собрание топоров,море информации...

[datunbao]

Спасибо, коллеги.  По поводу самого типажа. Мангазея как я понимаю для истории особо ценна за "чистоту " создана в 1600, закрыт проект в 1672. Все что попало в землю - именно в эти годы, без наслоений.

На ДВ нечто подобное Албазинский острог. Создан в 1665 г. после двух осад срыт в 1689 году. Всего 24 года. Пушкин А.С. писал: "Россия была в миру со всеми державами, кроме Китая, с которым были неважные ссоры за город Албазин при реке Амуре". Неважная ссора - последняя осада города маньчжурами с 7 июня 1686 г. Гарнизон 826 казаков + население чуть больше тысячи 11 пушек. Маньчжуров больше 7.5  тысяч и 40 пушек. + речная флотилия, так что сразу - без вариантов.  Артиллеристы - инструкторы иезуиты, стрелки - аркебузиры корейцы. Рубились обе стороны жестко.  Перемирие заключили 30 ноября. От гарнизона осталось менее 150 человек. Маньчжуров - меньше половины. Хоронить убитых албазинцы не могли физически, складывали в землянках. Не было попа и воевода так и писал "И те умершие люди похоронены в городе в зимовье поверх земли без отпеву до твоего разсмотрению. А ныне я с казаками живу во всяком смрадном усыщении. А вовсе похоронить без твоей милости и приказу дерзнуть не хощу, чтоб, государь, в погрешении не быть. А хоте, государь, ныне и благоволишь похоронить, да некем подумать и невозможно никакими мерами^".  Дальше ни мира ни войны. Только в августе 1689 приказ срыть крепость и уйти, в октябре был исполнен. В 1992 г. археологи нашли одну из землянок на фото (позже отпели и перезахоронили, в 2015 еще 70 во второй землянке, отпели и перезахоронили), под остатками защитников был топор, тот что на первом рисунке.

Всего найден пяток топоров примерно одного типажа. Рисунки их приводились, но на всяких случай. Нашел только одно фото в музее, там топор в витрине с № 18. У всех топоров характерно поднятый носок. И все они не маленькие.