Мангазейский топор от Якова Погребинского

[Turbo4x4]

Попробовал с подворотом по радиусу чаши рубить?

А клин да, недавно попробовал покупные из OBI- гораздо лучше самодельных струганых ))

[Артем Владимирович]

И с подворотом и с подвыподвертом!))) Не хватает ему носка нижнего, да и верхний , может быть(?), подлиннее надо. Щепу ЛОМИТ сказочно, вгрызается, но для простых лесных работ он мне больше понравился. 

Всё же признаю, что опыта у меня мало! Буду еще пробовать другими топорами, тогда смогу яснее описать впечатления. Из бригады плотников меня попёрли бы сразу, за такую кривую и долгую, по времени рубки чашу( 40 минут тюкал)!)))

[Артем Владимирович]

Да, с удовольствием беру клинья в оби, даже копировал их. Держатся хорошо, а если еще сверху круглым молоточным-вообще сказка.

[jake]

Гера,Артем,спасибо за такое замечательное тестирование!

Вы оба молодцы,в лесу себя не жалеете!

Сам я насадил только один забракованный экземпляр,и пользовался им считанные минуты,но согласен с Артемом-щепу этот вид лезвия выплевывает отчаянно-разница с иными топорами ощутимая.

(Это,или скорее протовоположность этому,залипание,почему парень ломает топорище в ужасном этом сиббулат видео...).

 

Артем,я тоже всегда интересовался чем именно делался продольный паз.В Грансфорс видео(не могу найти,это где Ларс и Ульрика там куют топор,но последние минут 10 в конце парень топором рубит бревна в т.н "норвежку").Там парень пользуется нижним уголком,пяткой лезвия.

P.S.Нашел:https://www.youtube.com/watch?v=dbCpDsxUHVc

 

Кажется что когда-то давно уже Гера мне обьяснил почему вы там рубите сухое дерево,забыл,пардон.

Но это,лишне говорить, огромная разница,рубить сушняк vs свежую древесину,наполненную соками.(На самом деле требует иной геометрии заточки,практически иной инструмент...).Это не критика,я просто сам боюсь сушняка как огня,(старый стал),хотя в качестве дров и сырья для кузнечного топлива пилю-колю сушняк ежедневно.Но ежели примусь его рубить,то на следующий день наверно не встану...

 

Еще раз большущее спасибо! 

[jake]

Поскольку все мы только можем гадать об использовании данного типа топора,хотел-бы предложить еще такой вариант,неплохо иллюстрированный тут,прим. с минуты 5-ой:https://www.youtube.com/watch?v=a_kZ6Y6r29U

 

Тес плоскостей несколькими узкими параллельными "проходами" весьма характерен для русского деревянного зодчества.

 

Отн.толщина,и округлость лезвия М. топора,именно то что так хорошо выкидывает щепу,может и иметь эффективность в тесе именно проходами...

 

(Это не тостый намек на будущую программу вашего ребята тестирования!:).

Это я как-бы думаю вслух,мне давно пора уже занятся тестированием самому).

 

Такого типа рубка делается,конечно,строго по сырому,зеленому дереву.Но тут тоже все сложнее,т.к. хвойные породы,все наши ели да сосны,высыхают очень быстро,за дни или даже часы(поверхность свеже-открытая),и иногда это значительно меняет и рез топора,и природу создаваемой им фактуры.(Что,как говорят нам реставраторы,есть функция презервации древесины,и сл.важный фактор).    

[Kaligula]

Яков, приветствую! спасибо за массу интересных мыслей! с 5 минуты идет тес, и завершается он показом результата - очень маленькие, короткие зарубки, и все в выщербинах. Может это какой-то черновой тес, не знаю. У реконструкторов поповских получается, кстати, такой же. Но на памятниках русского зодчества - совершенно другая по длине волна. она с большими, мягкими, рубанковыми волнами. По которым можно и голым местом потереться. У меня подозрение, что это достигается во-первых, мастерством, во-вторых, широколопастным тонким топором, распространенным в 19 веке у русских плотников. Мангазей - топор замечательный, но все равно я думаю, он не для теса. Его стихия - лес, дорога, избушку срубить. В общем, им Русь и строили. А тес на памятниках - это немного другие технологии, я думаю... Но весна пришла, будем пробовать, благо топоров разных  уже подсобралось вдоволь исторических. И неравнодушные люди обсуждения ведут оживленно) http://www.hunting.ru/forum/holodnoe-oruzie/nuzna-pomosh-nachinaushemu/400/

[jake]

Kaligula,привет,очень здорово от Вас услышать.

Думаю что Вы на правильном пути;не обращайте внимание на то что я тут бормочу

.(в самом лучшем случае тут крупицы смысла.пишу урывками от постели умирающего друга,заполнить неизбежные разные паузы.Увы,в последние месяцы мой доступ к связи обусловлен подобными интерлюдиями,дома инета нет).

Про широко/тонко лопастный,с (поразительно)прямой РК,это верно,он на Руси и по сей день практически доминирует.

Уверен что знакомы с этим старым фильмом,https://www.youtube.com/watch?v=ZvTiM1DOGfI 

но меня очень впечатляет сколько всего там делается таким именно.

Очень рад за Вас что намечаются эксперименты по дереву,будет жутко любопытно потом услышать как и что.

У меня самого работа,в смысле рубки сруба,на это лето увы сорвалась.Буду делать кой-чего для себя,в масштабе довольно ограниченном,и в основном по тополю и осине.

Всего самого доброго,спасибо за ссылку,посмотрю по возможности.

[Turbo4x4]

Хочу показать Уважаемому сообществу два топорика- аутентичнее некуда, практически мангазейцы.

Сохран поразительный, геометрически оба целые, вварное лезвие на обоих из космического материала- напильник не берёт, на ощупь после снятия ржавчины как ролик подшипника!!

Всад на обоих конический  типа финна (Яков, помнишь, нас это удивляло на моём первом мангазейце!)

 

Размеры:

Большой:

Голова 140, РК 110, вес 1250

Малый, с шипом:

Голова 125, РК 105, вес 1050

 

Обязательно насажу на аутентичные рукояти и попробую- очень интересна геометрия и ощущения в работе.

[plumage]

У меня тоже прибавка. Но гораздо меньше

Вес всего 600 гр.

[Turbo4x4]

У меня тоже прибавка. Но гораздо меньше

Вес всего 600 гр.

Но теперь можно с уверенностью говорить, что не уточен!

Это хорошо, можно испытать топор с родной геометрией и испробовать те же ощущения, что испытывал и средневековый плотник.

[Артем Владимирович]

Да, самое оно! Гера, второй, то что 1252, особенно хорошей формы, красавцы! Держи в курсе, интересно!)))

Мангазеям верю, пробовал!

[Aleksandr Bransk]

лезвие может и не из космического металла быть, а вполне земной стали. Если силовик хорошо очистили и науглеродили при изготовлении, то там считай как У10-12 сталь

[jake]

Потрясающе красивые!

 

Вот повезло-чтоб так хорошо сохранились,и в такие правильные руки попали-здорово!!!

 

Что-то Очень элегантное в том как они сходятся в клин,с самого обуха,завораживает.

 

Очень интересный разброс веса,тоже,более чем в два раза при полной конгруэнтности абриса...(Спасибо,Дмитрий,тоже очень рад что у Вас такой завелся).

 

Высокая твердость наверно говорит о том что инструмент был точный/прицельный,не для размаха со всей дури,а для аккуратной бработы по заведомо чистому дереву.

 

Гера,по-моему обществу пора скинутся на Роквелл тестер для тебя,а то без аппаратуры многое остается за кадром.

 

Кстати,несколько лет назад на ганзе мелькнул именно такой топорик,тоже очень красивой формы,явно аутентичный,и с Анализом!

Да не с простым каким анализом,а показывающим почти полное отсутствие Углерода!:)

И гигантский % фосфора...

(Напомню на всякий случай что Р,обычно крайне пагубный и нежелательный элемент в Fe сплаве,был неким таинственным образом использован древними для упрочнения сплава,как декоративный элемент в ламинате,и как анти-коррозийный компонент(колонна в Дели)...Вот такая мистика,(для любителей конспиративных теoрий,но и не только!:) 

[Aleksandr Bransk]

Возможно как раз таки ничтожное содержание углерода и не давало тех пагубных эффектов от фосфора, как это проявлялось в сталях. Кричное железо практически углерода не содержит.

[jake]

 

 

Кричное железо практически углерода не содержит.

 

Александр,простите,не могу согласится-крица может содержать Любое кол-во У(и обычно так и делает).

 

Домница это тот-же горн,и в процессе восстановления железа из руды,в присутствии О(поддув) и У(уголь),и всех трех типов Атмосферы,крица науглероживается и обезуглероживается частями,в зависимости от атмосферы в данном участке ее.

 

Типичная крица содержит все три грубых параметра:Высоко-,Средне-,и Низко-углеродистый материал.Древние кузнецы многих культур каким-то образом могли определить состав У по цветам побежалости на свежеиспеченной крице(Китай,Япония,Якутия точно,наверно весь Восток).И разбивали крицу на эти составные сортируя их не отходя от кассы.

 

Другие культуры(Швеция например) вообще научились очень ловко и легко менять состав У от нуля до...высоко,в общем,делая это в обычном открытом горне(т.н. процесс Эвенштадта).

 

Если даже этим не заниматся специально,то в процессе очистки,рафинирования,ковкой крица обычно здорово обезуглероживается.Может быть поэтому Большинство кричного материала действительно низко-углеродистое.Но сама крица-полный разброс.

 

Но про взаимодействие У и фосфора я лично не знаю ничего совсем...Фосфор гадость ужасная,при любом нагреве сталь с ним просто сыпется,как они ковали высоко-Р сплавы это мистика... 

[Kaligula]

Так вот кто отобрал их у меня по блиц цене) Поздравляю! Хорошее пополнение коллекции

[Aleksandr Bransk]

 

 

 

Другие культуры(Швеция например) вообще научились очень ловко и легко менять состав У от нуля до...высоко,в общем,делая это в обычном открытом горне(т.н. процесс Эвенштадта).

 

Если даже этим не заниматся специально,то в процессе очистки,рафинирования,ковкой крица обычно здорово обезуглероживается.Может быть поэтому Большинство кричного материала действительно низко-углеродистое.Но сама крица-полный разброс.

 

Но про взаимодействие У и фосфора я лично не знаю ничего совсем...Фосфор гадость ужасная,при любом нагреве сталь с ним просто сыпется,как они ковали высоко-Р сплавы это мистика... 

 

Пока не попробуешь, не поймешь процесса. Посему надо просто выбраться за сырьем и выплавить крицу, а затем пробовать легировать фосфором и смотреть на практике что из этого выйдет

[Turbo4x4]

Так вот кто отобрал их у меня по блиц цене) Поздравляю! Хорошее пополнение коллекции

))))))))) Я точно знал, что конкурент из нашей тусовки )) Обычно мангазейские не сильно интересуют покупателей.

Сейчас ко мне едет топор от кузнеца Олега Родченкова- он делал топоры на заказ для Дмитрия Соколова из проекта Новое-Старое

Интересно будет сравнить с оригиналом из далёкого прошлого.

[jake]

 

 

Пока не попробуешь, не поймешь процесса. Посему надо просто выбраться за сырьем и выплавить крицу, а затем пробовать легировать фосфором и смотреть на практике что из этого выйдет

 

Вот это было-бы очень здорово!

 

Насколько я знаю подобные вещи бытовали на всяких Угрских при-Уральских северах...Скорее всего существуют геологические карты по которым можно пытатся понять где и почему "болотная" (или даже иная) руда имело в своем составе столько Р,как так вышло что подобные сплавы имели некое распространение.

 

Себя пинаю за то что никогда с домницей не занялся,хотя все буквально для этого есть.Просто руки не доходят...

[Kaligula]

Наша маленькая дружная тусовка скоро соберет самую большую в мире коллекцию русских топоров) а то и уже собрала. Хорошо,что все остается в руках членов Клуба) что же до сравнения, то мне видится не сравнимым эти два типа, прямые спуски от обуха против гигантских подводов. Наверное совершенно разные приемы работы. Тем интереснее увидеть,что в итоге получится)

[Turbo4x4]

Именно- неизвестно, когда появились "сканди-спуски" на этих топорах, хочу провести сравнение основных операций.

Вот кстати известное фото топоров, которыми Кижи строили- хотя на мой взгляд, это уже новоделы- пусть даже и конец 19 века...

[5rovich]

Доброго вечера-ночи сообществу. Я тут со старыми друзьями-археологами встретился. Ну, открыл витрину ихнюю, разложил экспонаты на бумажке. Друзья мои "железом" почти не интересуются, у них больше палеолит-мезолит-неолит. Но эти железяки все подняты от Мангазеи строго на юг по Енисею, грубо говоря. Весов не было, приблизительной датировки тоже - это, по сути, "подъемка" т.наз.

Топоры дали только подержать... Пока... Там видно будет. Последний по ощущениям вполне себе хорош, заточить - и в работу.

[drew]

Интересно почему археологи не консервируют их? Они так осыпятся все на воздухе)))))

А крайний хорош, сохран отличный, думаю вполне работоспособен.

[5rovich]

Интересно почему археологи не консервируют их? Они так осыпятся все на воздухе)))))

А крайний хорош, сохран отличный, думаю вполне работоспособен.

Им этот период не интересен совсем, даже не атрибутируют. Специфика. В лучшем случае раннее железо и бронза - 1000 лет и более. Такой тагарский котел раздавленный показывали - чистое скифьё. А что с них осыпаться могло, думаю, уже отслоилось, остановилось и висит. Сыпется. Но в труху полностью вряд ли уйдет...

[drew]

Если им действительно не интересно, тогда надо под любым предлогом выманить крайний топорик, сохран по фото хорош! Они обычно уже слоится начинают, по крайней мере, что я видел. 

[Артем Владимирович]

По моему,нижний самый поздний. Я таких много видел. А вот второй -перед ним... (?)

[Turbo4x4]

Полностью согласен- по всаду нижний самый поздний, а первые даже не мангазеи ещё- а гибриды древнерусских, из которых М. и выросли. Очень интересно!

[jake]

Спасибо,Александр,везет Вам с друзьями,очень интересные места...(читал только немного Соловьева,увы не особо научная чтива...).

 

Мнение уважаемого сообщества,признатся,удивило:Последний топор,совершенно очевидно,был откован рукой человека для которого он был далеко не первым таким(мягко говоря!).

(Артем Владимирович,я понятно не на местах,но удивило такое-правда,попдобные топоры нередки?В обиходе?Можно поподробнее,если не трудно?).

 

Второй-же выше(мне кажется),это стандартный фабричного изготовления,Кондратовский какой-то(эта выемка с кв.углом след заводского оборудования,т.е.это даже не ручная ковка(кажется такая до сих пор на Ваче?).

Вполне возможно даже(это уже чисто теория)что и настолько более коррозирован он потому как качество материала значительно ниже,по сравнению с нижним,(плюс,нижний еще может содержать интересную/необычную экзотику лигатуры,фосфор,и кой еще чего,и оттого он в таком хорошем состоянии).

 

Такой топор(нижний),в доступных классификациях (Коршун,В.В.) обозначен как Т.XV-XVII в.в.,и как по мне он так и выглядит что выл откован в 17-ом в,:),невзирая на очень приличный сохран!(но это тоже чисто-голо мое мнение,может его в хрущевские времена отковал деревенский/староверский кузнец,все возможно...). 

[Артем Владимирович]

Яков, приветствую. Не то, чтоб в обиходе, но попадались они чаще, лично мне. А второй, может быть, по времени и того же периода, но более русскоевропейский, чтоль.)))

[jake]

Артем Владимирович,спасибо за ответ.Нижний топор (тип)настолько стар,что во время индустриализации 19-го века его даже не воспроизводили,фабрично/артельно,он ушел из истории,как-бы(насколько мне известно)...Если случайно Вы увидите подобный в пользовании,то если возможно,было-бы наверно здорово попытатся расспросить человека о возможной истории.

Совершенно вероятно,и логично, что такими еще где-то кто-то пользуется,но это будет скорее уникально,и может быть очень и очень любопытно.

С Глебом и Герой мы насмотрелись фотографий подобных,и чаще всего аккуратность,качество,ковки просто поражает.Некоторые были отглажены гладилкой,некоторые с узором,такое впечатление что эти бтопоры по поленницам не ржавели,а были дорогим/любимым плотницким инструментом...