Якутский нож

[Timir]

Ну автор видео кажется невнимательно читал книжку. Цитирую:

...Он небольшой, редко длиннее 4 дюйма и редко шире 1/2 дюйма. Спинка (обух) его тупая, прямая, от 3 до 5 линий толщиной. Конец острый, пальмовидный. Лезвие слегка выгнуто. Сточена у него всегда левая сторона, подобно большинству виденных мной курганных сибирских ножей, и, подобно им же, правая сторона у якутских хороших клинков слегка вогнута (широкий дол). В последнее время (первое издание монографии 1896г) с этой стороны стали делать якутские мастера желобок (узкий дол)...

 

Где здесь дола не было? Он всегда был в том или ином виде.

Опять же эта дурацкая кованина))

 

Изменено 29 октября 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

5 часов назад, мак сказал:

Господи, дай мне терпения.

И я попрошу Господа об этом. потому что я решил изложить своё мнение о происхождении ЯН.

Предыстория:

Производство железа было привнесено на территорию Современной Якутии пришлыми.Иначе бы местные,так и охотились бы с каменными и костяными орудиями,до прихода русских,или других более продвинутых в металлургии пришельцев. Но,даже если пришельцы и обладали знаниями производства тигельной стали(булата),То отсутствие материалов для создания тиглей,лишило их выбора.Таким образом сыродутный процесс стал основополагающим для производства кричного железа в Якутии. Родоплеменной строй,крайняя обособленность касты кузнецов(металлургов),не позволяли спекать большие крицы...предположу не более 50 кг. Японцы,из-за обратных причин и пр. сумели довести вес криц в сотни раз тяжелее.И в конце концов получили булатную составляющуую в сердце многотонной крицы.Так называемую "шаровую" сталь.Хотя я считаю,что и Баженов в своих трудах,и Лунёв неправильно переводят этот термин,мне кажется правильнее было бы назвать сердцевину японской крицы "ядровой" сталью.Это её отбирают кузнецы-патриархи себе,оставляя оболочку менее именитым мастерам,что даёт им возможность напускать туману о своих тайных знаниях и родовых секретах.Интересующиеся могут почитать книгу Ёсихары,там есть снимок среза куска этой "ядровой" стали,один в один как срез булатных слитков.Лунёв в одном из номеров ж-ла "Клинок" в своей статье приводил в пример это фото.

 

Итак,якуты научились делать крицы.Но крицу надо уметь ещё перерабатвать в пригодное железо- сталь для выделки оружия,доспехов и инструментов...  Одни пишут,что качество оружия и доспехов было на высоком уровне,и видимо дорогое. Другие,что якуты плохо владеют кузнечной сваркой,и поэтому изделия местных кузнецов расслаивается и выкрашивается,быстро тупится...но зато не ломается,гнётся и выправляется,в отличии от немецких клинков,попадавшим к ним.

Какие требования предьявляются к клинку?Прочный,острый достаточно долго,лёгкий,и отвечающий местной специфике,в данном случае морозоустойчивость. Любой нож,-это тонкая полоска железа,клином в профиль и клин в сечении,не вдаваясь в разновидности.

Но для таких условий необходима сталь,не менее 0,4 С. Видимо,если и имелась таковая,то её было мало,и шла она на выделку оружия,наступательного и защитного.В массу шло плохонькое железо,мягкое,не принимающее закалку...поэтому в ходу кузнецы из прокованых криц,почти в холодную,с наклёпом лезвия,выделывали ножи и пр. орудия.Но,тонкое лезвие такого ножа гнётся,быстро тупится.Если точить можно и почаще,то сгибающийся и выпрямляемый клинок может сломаться.Сопромата якуты не знали,но из окружающего мира собирали знания...случайно,или намеренно,а скорее по нужде, тонкую полоску стали прогнули вдоль,и оказалось что такая геометрия делает более прочным клинок,как на изгиб,так и на перелом.Это к вопросу о появлении дола.Версия Ивана Кирпичёва о том что левша ковал долы на левой стороне клинка,а правша на правой,не выдерживает даже проверки логикой,и уж тем более практикой.Я ковал одинаково удобно дол и с правой и с левой стороны клинка,как и многие другие кузнецы.

Криво,или ровно отдолбленная,и не отслесаренная(отравиться можно остатками плоти прилипшим к кованине) середина клинка не придаёт клинку никаких особенных качеств,ковка одностороннего спуска тоже! Теоретиками и практиками давно выведено,что лучшее сечение клинка,как для реза,так и для руба,-это двояковыпуклая линза,с обухом,или для кинжального клинка.Но при плохом материале клинок должен быть непомерно толстым.А на охоте или на войне,каждый знает,что через 10 километров похода или боя вес оружия увеличивается...

Поэтому продавленный,на горячую,продольный дол от обуха до лезвия позволяет увеличивать прочность тонкого и лёгкого клинка.При этом дол не должен быть глубоким,максимум 1мм,при ширине 23-25 мм. при больших толщинах,как на батыйе цифра увеличивается,сообразно размерам до 2-3 мм,при ширине 50-60 мм. если же прогиб увеличивать то ухудшится угол реза,а он составляет 15-20 град +,-.Прочие долы и выточки считаю личными поисками кузнецов или особыми требованиями пользователей(охотников и воинов).

Так вот когда появились русски,и может другие ножи,производство кричного железа упало,с ним захирело и кузнечное дело,так что уже в 19 веке остались жалкие и некрасивые (якобы историчные,национальные..) ножи,что конечно было сразу использовано на фоне национального возрождения.Но это уже дело коммерческое и никак не относится к истории и кузнечному ремеслу якутов.

Вывод: Именно невысокий уровень металлургии,не исключая утрату некоторых навыков и знаний,в следствии межплеменных войн и пр.,а также суровых климатических условий,появился такой феномен как якутский строй клинка.

Должен сказать,что считаю Алексея,ака Timir,лучшим реконструктором-кузнецом,по выделки ЯН,Благодаря его видео,и работам,я зарегистрировался на этом форуме и увлёкся этой темой.Жаль что он пока один такой в Якутии.

Предполагаю что буду подвергнут осуждению,даже остракизму за мою точку зрения.Вот И Иван К. не принял,а уж что говорить про легион якутских и не я.. кузнецов,историков,администрацию республики Саха...Ведь люди уже диссертации написали,первые места на выставках и пр. получили...заработок в конце концов! Бессмысленный,опасный в смысле гигиены,не историчный,....но- брэнд!

 

 

 

Изменено 29 октября 2018 пользователем Шотландец

[Timir]

1 час назад, Шотландец сказал:

 

Попробуйте закалить клинок чтобы лезвие было устойчивым на угол в районе 20 градусов. 

В 19 и начале начале 20-го века был своеобразный рассвет якутской кузнечной культуры в связи с пришедшими новыми технологиями.

Серошевский кстати упоминает о кованых ружейных стволах якутской работы, резьбе и прочее. Эти изделия широко представлены в музеях.

Изменено 29 октября 2018 пользователем Timir

[Giacomo]

9 часов назад, мак сказал:

... Господи, дай мне терпения.

Только сейчас же!!! Немедленно!!!!

Изменено 29 октября 2018 пользователем Giacomo

[Шотландец]

6 часов назад, Timir сказал:

Попробуйте закалить клинок чтобы лезвие было устойчивым на угол в районе 20 градусов. 

В 19 и начале начале 20-го века был своеобразный рассвет якутской кузнечной культуры в связи с пришедшими новыми технологиями.

Серошевский кстати упоминает о кованых ружейных стволах якутской работы, резьбе и прочее. Эти изделия широко представлены в музеях.

Попробую. У моего клинка именно такой угол,если быть точнее,-21*48'5".посмотрю после ТО и выточки,и выложу что получилось.

Русские пришли в Сибирь в 16 веке с пищалями и фитильными самопалами.В конце 17 века уже Демидов и другие производили кремневые фузеи,не хуже европейских...А в 18-19 веках уже аборигены охотились с кремневым огнестрельным покупным оружием.Что уж говорить о кованых ружейных стволах якутской работы в конце 19-начале 20 века!Если даже среди крестьян бытовало изготовление нарезного оружия.Чем же хуже якутские кузнецы?!Однако,уверен,что железо они покупали.Но я ведь о феномене якутского клинка написал...

 

Изменено 29 октября 2018 пользователем Шотландец

[Giacomo]

7 часов назад, Timir сказал:

 

Опять же эта дурацкая кованина))

 

А мне кованина нравится. Я за каноничностью особо не гонюсь

Изменено 29 октября 2018 пользователем Giacomo

[мак]

Не, нагар лишнее.

[Ленинградец]

4 часа назад, Giacomo сказал:

А мне кованина нравится. Я за каноничностью особо не гонюсь

Мне тоже. И я тож не гонюсь. Читаю и молчу. Ибо мое мнение точно не понравится никому в этой теме. Поэтому молчу.

[Giacomo]

Сейчас один с кованиной уже готов, ножны деревянные доваяю и зарисую.

[Giacomo]

Вот Мак тут обмолвился, мол примитивный быт рождает примитивный инструмент. 

Но есть одно НО. Где-то прочитал, что настоящаяя дизайнерская вещь, это вещь не та, к которой уже нечего добавить, а вещь, у которой уже нечего отнять. И ЯН судя по всему такая вещь и есть. Минимум деталей - максимум пригодности к использованию. Себестоимость - стоимость одного клина, каковой и можно недорого приобресть на форуме. Остальное несложно изготавливается самостоятельно.

А резак ведь ацкий. Точится запросто самым криворуким пользователем.

[ovenn]

28.10.2018 в 17:59, Timir сказал:

Нет, крица которую современные кузнецы выплавляют из местной руды по углероду разная, есть бумажка со средними результатами анализов по углероду от 0,6 до 1,5 % где то. В разных местах крицы разная, с краю один состав, посередине другой. А те старые плавильщики этим занимались профессионально. 

Почему то все уверены что клинки с низкой твердостью как то могут резать, что то у меня большие сомнения на этот счет. Разве якутский нож используется только при минус 50?) 

Дерево разве может строгать клинок с 50 роквелом на 20 градусов заточки? Рк с такой твердостью волной пойдет по моему. Для строгания дерева по крайней мере должны были использовать более твердые клинки. 

Менее твердые клинки чтобы рк устойчивая была для твердых материалов типа дерева должна быть с более тупым углом по моему. Но измерения старинных клинков показывает что как правило они имеют острую заточку в районе 20 градусов полных. Вот так вот. 

Откуда взяли данные о 0,3-0,4 С %? 

О слабо калености у Серошевского не надо понимать буквально по моему. Кузнецы о слабой калености клинков могли говорить про закалку с низкой температуры. Но это же не означает что клинок совсем не каленый. Я калю как правило с низкой границы закалки, но клинок при этом имеет нормальную каленую структуру при этом с приличной ударной вязкостью и прочностью. Если калить с недостаточной температуры то нож совсем не режет, никак совсем, рк все время заминается буквально от малейшего прикосновения)) 

Если углерода 0,6 до 1,5 процента это уже не железо, это сталь.Крица и должна быть разная по составу.Там где руда контактирует с углем в крице больше углерода,в глубине слоя где прямого контакта нет углерода в металле меньше.У старых мастеров было также.Они не могли контролировать процесс.Об этом прямо пишет Серошевский.Его нужно толковать буквально.Он пишет что якутский нож был толстый,слабо каленый,его можно было согнуть при выполнении различных работ,либо острие либо середину.Текст исключает разночтения.

Дерево можно строгать и более мягким клинком чем 50 единиц.Здесь как минимум два принципиальных момента,у ножей описываемых Серошевским угол заточки явно больше 20,начертите сечения,станет ясно,далее принято считать,что якутский нож должен точится "в ноль",это стало догмой,это никем кроме меня не подвергается сомнению.Заточите клинок твердостью 30-40 единиц на 20 градусов,сделайте подвод и строгайте себе сколько хотите.Есть у меня маленький дешовый китайский кухонный нож европейской формы сталь мягкая нержавейка,легко точится напильником.Дерево строгает хуже чем точеная в ноль углеродная Мора твердостью под 60,но не намного хуже.Иногда я им пользуюсь при строгании древесины,и задаю себе вопрос,а зачем я переплачивал за Мору в 7 раз дороже если этим ножом можно решить все бытовые задачи.Угол заточки на нем меньше 20,подвод есть.

Данные насчет 0,3-0,4 взял из памяти,когда то в прошлой жизни ходил на лекции.

Вы имеете возможность замерить твердость старых якутских клинков.Считаю Ваши технические трудности с замерами надуманными.Твердость обуха меряется без проблем.Для замера у режущей кромки нужно сделать приспособление,что то вроде крохотной наклонной наковальни размер стороны которой будет равен ширине спуска,угол наклона равен углу заточки.Подкладываете под спуск клинка и помещаеете под щуп прибора,меряеете.Задача наковаленки выставить клин перпендикулярно щупу и исключить изгиб режущей кромки клинка.Если будет клинок соскальзывать,можно приклеить,марку клея подобрать экспериментально,чтобы после замеров было легче разобрать.

[ovenn]

29.10.2018 в 05:25, Шотландец сказал:

 

 

 

Какие требования предьявляются к клинку?Прочный,острый достаточно долго,лёгкий,и отвечающий местной специфике,в данном случае морозоустойчивость. Любой нож,-это тонкая полоска железа,клином в профиль и клин в сечении,не вдаваясь в разновидности.

Но для таких условий необходима сталь,не менее 0,4 С. Видимо,если и имелась таковая,то её было мало,и шла она на выделку оружия,наступательного и защитного.В массу шло плохонькое железо,мягкое,не принимающее закалку...поэтому в ходу кузнецы из прокованых криц,почти в холодную,с наклёпом лезвия,выделывали ножи и пр. орудия.Но,тонкое лезвие такого ножа гнётся,быстро тупится.Если точить можно и почаще,то сгибающийся и выпрямляемый клинок может сломаться.Сопромата якуты не знали,но из окружающего мира собирали знания...случайно,или намеренно,а скорее по нужде, тонкую полоску стали прогнули вдоль,и оказалось что такая геометрия делает более прочным клинок,как на изгиб,так и на перелом.Это к вопросу о появлении дола.Версия Ивана Кирпичёва о том что левша ковал долы на левой стороне клинка,а правша на правой,не выдерживает даже проверки логикой,и уж тем более практикой.Я ковал одинаково удобно дол и с правой и с левой стороны клинка,как и многие другие кузнецы.

Криво,или ровно отдолбленная,и не отслесаренная(отравиться можно остатками плоти прилипшим к кованине) середина клинка не придаёт клинку никаких особенных качеств,ковка одностороннего спуска тоже! Теоретиками и практиками давно выведено,что лучшее сечение клинка,как для реза,так и для руба,-это двояковыпуклая линза,с обухом,или для кинжального клинка.Но при плохом материале клинок должен быть непомерно толстым.А на охоте или на войне,каждый знает,что через 10 километров похода или боя вес оружия увеличивается...

Поэтому продавленный,на горячую,продольный дол от обуха до лезвия позволяет увеличивать прочность тонкого и лёгкого клинка.При этом дол не должен быть глубоким,максимум 1мм,при ширине 23-25 мм. при больших толщинах,как на батыйе цифра увеличивается,сообразно размерам до 2-3 мм,при ширине 50-60 мм. если же прогиб увеличивать то ухудшится угол реза,а он составляет 15-20 град +,-.Прочие долы и выточки считаю личными поисками кузнецов или особыми требованиями пользователей(охотников и воинов).

Так вот когда появились русски,и может другие ножи,производство кричного железа упало,с ним захирело и кузнечное дело,так что уже в 19 веке остались жалкие и некрасивые (якобы историчные,национальные..) ножи,что конечно было сразу использовано на фоне национального возрождения.Но это уже дело коммерческое и никак не относится к истории и кузнечному ремеслу якутов.

Вывод: Именно невысокий уровень металлургии,не исключая утрату некоторых навыков и знаний,в следствии межплеменных войн и пр.,а также суровых климатических условий,появился такой феномен как якутский строй клинка.

Должен сказать,что считаю Алексея,ака Timir,лучшим реконструктором-кузнецом,по выделки ЯН,Благодаря его видео,и работам,я зарегистрировался на этом форуме и увлёкся этой темой.Жаль что он пока один такой в Якутии.

Предполагаю что буду подвергнут осуждению,даже остракизму за мою точку зрения.Вот И Иван К. не принял,а уж что говорить про легион якутских и не я.. кузнецов,историков,администрацию республики Саха...Ведь люди уже диссертации написали,первые места на выставках и пр. получили...заработок в конце концов! Бессмысленный,опасный в смысле гигиены,не историчный,....но- брэнд

Ваше мнение по поводу происхождения дола касается только современных ножей с тонким клинком.Серошевский пишет толщина 3-4 линий,толстый клинок.Сделайте для себя эскиз сечения клинка с размерами,указанными Серошевским,потом представте как будете на этом трехгранном напильнике ковать дол,каких он будет размеров,глубины,на сколько облегчит клинок,насколько принципиально такое облегчение,сколько сэкономите металла,насколько это принципиально.До сих пор некоторые северные кустари для себя делают ножи с пропорциями указанными Серошевским.

Цитата

 

 

 

Изменено 10 ноября 2018 пользователем ovenn

[Шотландец]

23 минуты назад, ovenn сказал:

.Серошевский пишет толщина 3-5 линий,толстый клинок

А ширина и длина клинка,при такой толщине?Может это он о клинке батыйи? Тогда всё сходится!

И линия,-(большая) англ.=2,54 мм?

Изменено 30 октября 2018 пользователем Шотландец

[Шотландец]

40 минут назад, ovenn сказал:

представте как будете на этом трехгранном напильнике ковать дол,

легко! Более того Вы положили ещё плюс в корзину моих аргументов! Итак ; ширина25 мм,толщина 3 линии=2,5Х3=7,5 мм...,-очень всё гармонично! а  система долов на обоих сторонах клинка,не только облегчит,но и упрочнит клинок!  Ну не идиотами же они были,чтобы таскать с собой треугольного сечения болванку!

 Хотя для забоя скота трехгранный напильник с ободраной насечкой,-самое то! Но он не используется для разделки туши...

 

Изменено 30 октября 2018 пользователем Шотландец

[Шотландец]

Непременно откую!

 

Изменено 30 октября 2018 пользователем Шотландец

[Timir]

А можно просто взять и измерить старинные клинки из разных веков (датированные) и сравнить. В книге описан только один тип ножа.

Может автор про маленькие линии имел в виду толщину обуха в размере небольших линий в дюймовой линейке)) Длина 4 дюйма и ширина полдюйма. 

Изменено 30 октября 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

14 минут назад, Timir сказал:

А можно просто взять и измерить старинные клинки из разных веков и тупо сравнить. У него там описан только один тип ножа и типа больше и не было, что помоему несколько неточно) 

Таки в этом случае,Вам и карты в руки))),в смысле линейку...

[ovenn]

43 минуты назад, Шотландец сказал:

легко! Более того Вы положили ещё плюс в корзину моих аргументов! Итак ; ширина25 мм,толщина 3 линии=2,5Х3=7,5 мм...,-очень всё гармонично! а  система долов на обоих сторонах клинка,не только облегчит,но и упрочнит клинок!  Ну не идиотами же они были,чтобы таскать с собой треугольного сечения болванку!

 Хотя для забоя скота трехгранный напильник с ободраной насечкой,-самое то! Но он не используется для разделки туши...

 

Нет. Узкий клинок, полдюйма.Дол не упрочняет клинок, а ослабляет.Вспоминайте сопромат.

[ovenn]

23 минуты назад, Timir сказал:

А можно просто взять и измерить старинные клинки из разных веков и тупо сравнить. У него там описан только один тип ножа и типа больше и не было, что помоему несколько неточно) 

И по моему он маленькие линии имел в виду в линейке)) 

Линия это мера длины.Запомнить легко.Трехлинейка 7,62.Скорее всего этот тип ножей был наиболее распространен.

 

[Шотландец]

1 час назад, ovenn сказал:

. Узкий клинок, полдюйма.

1"=25,4 ммм=10 линиям. 1/2 дюйма=5 линий. 5х2,54 мм=12,7 мм и это ширина клинка!?! Если толщина 3-5 линий(по Серошевскому),то он описывал шило или сверло,треугольного сечения.Да и по длине подходит- 4"-10 см.При чём тут нож!?Да и можно ли с 10 см шилом на охоту в тайгу уходить?

 Серошевский написал...-это прелестно,но нужно же и думать что цитируете!

Изменено 30 октября 2018 пользователем Шотландец

[hungryforester]

1 час назад, ovenn сказал:

сопромат

Инфа сотка от гуру сопромата, дол ослабляет любой клинок, выбранный дол не может увеличить ни одну из прочностных характеристик клинка по сравнению с тем, где дол ещё не выбран.

 

[Сэм]

2 часа назад, ovenn сказал:

Дол не упрочняет клинок, а ослабляет.Вспоминайте сопромат

 

23 минуты назад, hungryforester сказал:

дол ослабляет любой клинок,

Можно я тоже скажу?

 

Дол ослабляет, а не упрочняет.

[Ren Ren]

Но при этом сокращает вес предмета и количество необходимого материала.

[Giacomo]

Парни, вы чего? Если площадь сечения остается неизменной, дол увеличивает прочность на изгиб. Если же дол протачивается на готовом клине, уменьшает.

Но это уменьшает-увеличивает сильно зависит от соотношения высота/ширина балки. 

[Сэм]

12 минут назад, Giacomo сказал:

Если площадь сечения остается неизменной, 

Ну тут не этот случай, да.

[Ren Ren]

19 минут назад, Giacomo сказал:

Если площадь сечения остается неизменной, дол увеличивает прочность на изгиб. Если же дол протачивается на готовом клине, уменьшает.

Чего-то я к вечеру не догоняю. Ты имеешь в виду, что протачивание дола на готовом клине сокращает площадь поперечного сечения?

[Шотландец]

14 минут назад, Ren Ren сказал:

протачивание дола на готовом клине сокращает площадь поперечного сечения

Видимо от первоначального объёма )))

[Ren Ren]

Да, подразумевал первоначальную площадь сечения.

[Giacomo]

23 минуты назад, Ren Ren сказал:

Чего-то я к вечеру не догоняю. Ты имеешь в виду, что протачивание дола на готовом клине сокращает площадь поперечного сечения?

Разве нет?

Площадь сечения уменьшилась - прочность понизилась. 

Площадь сечения осталась неизменной, но "разогналась" от центра масс - прочность повысилась.

 

Изменено 30 октября 2018 пользователем Giacomo

[Ren Ren]

Да говорю же - торможу в вечеру