Гарда на ноже. Атавизм?

[Hoff]

При освоении Запада народ больше пользовался ножами типа Green River, ими же торгаши снабжали и индейцев и трапперов и те и другие весьма ловко орудовали ими при снятии шкур и скальпов.

Форт Аламо, это юг штатов, практически Мексика и я думаю от них пошла мода на ножи типа Боуи.

[мак]

Зеленая река очень распространенные ножи в тот период, бюджетный вариант так сказать, обычные кухонники и бучеры.

[нахал]

Таки пооппонирую

Боуи? Крупный нож с ЦТ конкретно в клинок. Я уже раньше писал о том что мы стремимся перехватить любой предмет за ЦТ? Вот тут крестовина точно не лишняя. Плюс дополнительная плоскость опоры, нелишняя при оперировании тяжелым клинком. Но если ЦТ в рукояти? Или хотя бы на больстере?

Зачем нам "ограничитель заглубления"? Чтобы проще достать и снова воткнуть? А дадут ли? Да и много ли бьют клинком в рукопашной? Есть ли место замахнуться для удара? Может проще прислонить и облокотиться?

Чем длиньше клинок тем больше места для маневра потребно. Тот же боуи в сцепке бесполезен, как приклад или саперная лопатка - не размахнуться. А вот финочка с узенькой оковкой больстера будет и разворотлива и провалится по грибок, как в ножны. Что лучше в свалке?

Ну а до свалки я бы не хотел оказаться с боуи супротив супостата с той же саперной лопаткой или топором. Шансов на выживание ноль.

По поводу сухожилий на пальцах: спецом взял отвертку и надолбил в четверке фанере кучу дырок. Рука и не собиралась куда-либо сьехать с рукояти. Любой может проверить

Ножом с замахом в дерево и посмотрите на сколько пальцев " съедет " ладонь по ножу. Вчера пробовал тупой метательный - при замахе вполсилы - мизинец на лезвии!

Дерево мне ничего плохого не сделало, чтобы в него с размаху нож загонять :)

Зачем? Такого рода хозбытовая операция крайне редка, даже до дикого меда додолбиться можно неспеша, не говоря уже о лунке во льду. А для душегубского действа и вовсе непонятно: не с железными же дровосеками воевать?

Лист фанеры четверки достаточно наглядно моделирует сопротивление уколу.

Да, для чистоты рассуждений действительно полезно кинжалы и траншейники вынести за скобки, как предметы для жизни не приспособленные. Да и гарда - крестовина не вполне подпальцевая или упор.

[Nim Shehit]

Не знаю, зачем воевать с сосновыми досками...

Но, вот это - для пробития кольчуг (в том числе).

И, что характерно, опять никакой гарды...

 

 

Дело в навыке.

[Ozone]

При освоении Запада народ больше пользовался ножами типа Green River, ими же торгаши снабжали и индейцев и трапперов и те и другие весьма ловко орудовали ими при снятии шкур и скальпов.

Форт Аламо, это юг штатов, практически Мексика и я думаю от них пошла мода на ножи типа Боуи.

 

Зеленая река очень распространенные ножи в тот период, бюджетный вариант так сказать, обычные кухонники и бучеры.

Еще можно вспомнить индейские "бобровые хвосты" тех же времен. Упор есть, но крестовины нет.

 

 

 

[рыч]

а зачем на индейских ножах пропилы около рукояти? (на кукрях похожие)

[Ozone]

Сам не знаю. Сие есть тайна великая.

[мак]

Это не тайна, такие пропилы идут из Евразии, сейчас не вспомню, но какие-то наши кочевники делали точно такие для привязывания шнурков, которыми обматывали рукояти, а у индейцев, которым стали доступны европейские технологии и материалы - эти ножи из напильников, они стали чисто декоративными.

[Hoff]

Андрей, да откуда у дикарей металлобработка? А заклепки из цветного металла? До появления белых они и железа-то не знали, друг друга деревянными палицами с каменными шипами по головам дубасили. Да они (индейцы) и сейчас-то ничего делать не умеют и не хотят. Дети природы.

А все показанные ножи сделаны в Шеффилд, Англия. Эта тема уже обсуждалась здесь и на БФ.

[Ozone]

Хвост бобра якобы из напильника.

 

[Nim Shehit]

Кинжалы Тлингитов и других аборигенов Юго-Востока Аляски

 

http://rusknife.com/...2%D1%8B__st__30

[Va-78]

в деЦЦтве (школьником) пепсиколу открывали голыми руками

коль сказано "школьник", а я упорно не соображу куда всунуть недавнее открытие - докладываю тут:

-Некоторые складные ножи лилипутских размеров в СССР назывались "школьные". Долгое время принимал "как есть", не задумываясь о причинах - ну мало-ли когда школьнику нужно карандашик поточить? Как выяснилось, дело обстояло загадашнее.

Первокашкам, при поступлении в школу, сначала ставили почерк - навыки правильного удержания писчеприбора. И на этом этапе, они пользовались только карандашами. Те малявки, котрые вполне осваивали сложный навык, получали торжественное разрешение учителя пользоваться перьевой ручкой и чернилами.

Момент считался "торжественным".

С появлением шариковых ручек естественно явление выздохло.

 

П.С. единственное не понимаю пока куда точили карандашик - наверное на бумажку, которую потом выкидывали. По крайней мере на моделях парт тех лет нет никаких "мусорничков".

[мак]

А все показанные ножи сделаны в Шеффилд, Англия. Эта тема уже обсуждалась здесь и на БФ.

Сергей, я давно в теме, мне не надо ссылки смотреть. Вы реально думаете, что я не знаю историю металлобработки в Америке? Где я написал про металлообработку у дикарей? Я написал: "... у индейцев, которым стали доступны европейские технологии и материалы". Когда я говорю про доступность европейских технологий, я имею в виду прежде всего именно наличие рядом с индейцами европейцев с их технологиями, ну как сейчас канадцам доступны штатовские технологии ... благодаря близости Штатов. Подобные кинжалы делали и в Англии, и в самой Америке, и европейцами, и индейцами. А вот те кинжалы из наших степей, про которые я говорил.

[Hoff]

Sorry for misunderstanding ...

Я просто хотел ответить Андрею а.к.а. Ozone, но пока печатал, другой Андрей ответил раньше и принял мой ответ на свой счёт ...

[Slonyash]

а зачем на индейских ножах пропилы около рукояти?

Для зачистки проводов !

Но, вот это - для пробития кольчуг (в том числе). И, что характерно, опять никакой гарды... Дело в навыке.

Имхо дело в наличии боевой перчатки. Кстати, круговой упор мизерикорда сойдет за крестовину ?

[Nim Shehit]

...круговой упор мизерикорда сойдет за крестовину ?

 

Ой, как все запущенно...

Гарда - не только "крестовина", но и диск (цуба), и чаша (леворучная дага), комплексные (ну, это уже эфесы, шотландский палаш, например) - и д.х.я других видов.

В индомусульманском доспехе найти боевую перчатку, в том смысле, который Вы вкладываете, будет затруднительно...

Наручи распространены, либо оружие с защитой смонтированной непосредственно на нем.

Т.к. в комплексе вооружения много "напальцевых" видов.

Вы... "немного" неправы.

[мак]

В индомусульманском доспехе найти боевую перчатку, в том смысле, который Вы вкладываете, будет затруднительно...

Ой ли?

[Nim Shehit]

Ой ли?

 

Рррррр!

Перчатка - перчатке рознь.

Снаряга воинов - тоже.

Пободаемся?

С наручей начнем, или сразу, к "новому времени"?

[Va-78]

бодаться джентельменам неподобает, чай не боранчике. А вот вспомнить что древнегреческое "хополс" означает и оружие, и снарягу всяку - невозбранно. Т.е. например в этом контексте их меч будет иметь две "гарды" - одну перекрестьем для своих пальцев, а другую - щитом, для парирования.

Эт нормально - типа природных экзоскелетов. Никто же не скажет что скелет и носитель - что-то "разное".

[Nim Shehit]

Не, Ва, я так понял, что оппонент имел в виду латную перчатку, а, как раз в ней-то, без развитой гарды (эфеса) - крен чё удержишь.

И все европейские металлические "рога и копыта" - именно под защитное снаряжение.

А "крестьянское" оружие в Европе (и восточное в целом) - под сенсорику "голой" ладони.

И - хоть пять наручей на доспехе - удержание пальцами, а не "протезом".

У самураев так же, кстати.

Отсюда и унитарность цубы.

И при обсуждении форумного армейского ножа, гарду увеличивали (уже в процессе тестирования образцов) - под перчатку.

[мак]

Р-р-р-р-р ....

[Slonyash]

Ой, как все запущенно... Гарда - не только "крестовина"

Прощения прошу, некорректно сформулировал. Видать, мозга за мозгу зачэпылась в тот момент.

[Vanderlor]

Но виксом - гламурнее! Хотя, о чем это я? На виксе - гарды нет...Изображение

Викс Виксу рознь.

[zampotech]

Крестовина часто сокращалась на боевом оружии так как цеплялась за сбрую коня по этому шашка без крестовины также в десантном варианте НА вовремя ВОВ она была сокращена что бы тоже не цеплялось за элементы экипировки.

[Nim Shehit]

Викс Виксу рознь.

 

Да это шабля бармалейская!

 

 

Крестовина часто сокращалась на боевом оружии так как цеплялась за сбрую коня по этому шашка без крестовины также в десантном варианте НА вовремя ВОВ она была сокращена что бы тоже не цеплялось за элементы экипировки.

 

Шашка без гарды - потому, что она шашка. И гарды не имела изначально. Драгунка исключение.

Кавалерийское оружие с развитыми эфесами ни за что не цепляло.

Шмотки рейтаров тоже, те еще балахоны были, но их оружие имело развитые эфесы и ничего не цепляло, а толк в войне эти ребята знали.

Оружие эволюционировало за счет техники применения.

Поэтому и нет смысла лепить на НР чашеобразную гарду дуэльного кинжала.

[нахал]

Интересно, когда "Популярная механика" реставрировала средневековый меч, было отмечено и следующее предназначение крестовины: как защита кисти при столкновении с щитом, доспехом и прочее. То есть кисть находилась ниже линии, соединяющей навершие с кончиком крестовины и рука не страдала. Мне кажется это логичным.

[plokish]

в деЦЦтве (школьником) пепсиколу открывали голыми руками

коль сказано "школьник", а я упорно не соображу куда всунуть недавнее открытие - докладываю тут:

-Некоторые складные ножи лилипутских размеров в СССР назывались "школьные". Долгое время принимал "как есть", не задумываясь о причинах - ну мало-ли когда школьнику нужно карандашик поточить? Как выяснилось, дело обстояло загадашнее.

Первокашкам, при поступлении в школу, сначала ставили почерк - навыки правильного удержания писчеприбора. И на этом этапе, они пользовались только карандашами. Те малявки, котрые вполне осваивали сложный навык, получали торжественное разрешение учителя пользоваться перьевой ручкой и чернилами.

Момент считался "торжественным".

С появлением шариковых ручек естественно явление выздохло.

 

П.С. единственное не понимаю пока куда точили карандашик - наверное на бумажку, которую потом выкидывали. По крайней мере на моделях парт тех лет нет никаких "мусорничков".

ну откровенный off-top и пусть меня забанят навечно... но ностальгия, млин

 

сохранились мои школьные дневники (с 1 по 10 класс!)

первые записи, сейчас не помню точно, октябрь-ноябрь

карандашом дети в начале семидесятых владели с детского сада

а сентябрь-октябрь писали прописи перьевыми ручками ("палочки должны быть попендикулярны"), когда начинали прописываться буквы и слова - разрешали вести дневник

с собой носили ещё и чернильницу. Ручки перьевые - часто текли, у меня протекло раз несколько в ранце и портфеле, и один раз в кармане (за что попало дома), шариковые ручки "разрешили" в 6-7 классе, сначала тем у кого почерк был хороший

 

карандаши точили вот этим (ножи в то время уже не приветсвовались в школе)

на бумажку или просто под/в парту (за что наказывали, если ловили)

 

какже я ненавидел эту точилку, кто-бы знал

 

ну а дома - чем только не точили, и кухонными (пока никто не видит), и скальпелями (очень удобно), и перочинными (так себе, но всё же лучше чем точилкой)...

кстати парадокс - практически прекратил пользоваться ручкой с 94 года, а писчая мозоль до сих пор не сошла

[Hoff]

plokish, точно, так всё и было! И форма школьная была серго цвета (новую синюю только потом ввели), и кирзовые чёрные портфели ... Только вот точилку это что-то я подзабыл, да и фотка никудышная, нет ли побольше размером?

[мак]

Помню я такую точилку, только рукоять была не такая яркая, но конструкция точно такая, карандаш точился движением на себя.

[zubik]

новую синюю только потом ввели

Эх, были времена!