Проект «Гладиатор». Гражданская самооборона.

[asketes]

Это не паранойя, не панацея и т.п.,

Это просто увеличение шансов.

Терроризм - насильственные действия против гражданского населения.

 

Проект «Гладиатор».

 

Русло идеи в вечной борьбе меча и щита, проработке основных принципов построения, так сказать, гражданского варианта рюкзака-щита.

 

Он должен быть достаточно функционален и удобен для повседневного «бытового» использования в городе и одновременно обеспечивать гарантированную, до определенного уровня, защиту от ножа/мачете, рикошетов пуль, осколков и других поражающих элементов при взрыве или стрельбе.

 

На рынке присутствуют спец изделия для охранных/силовых структур, которые по определению «спец», т.е. изначально ориентированы под их задачи и часто не применимы в повседневной жизни.

 

По большому счету, конечно, никто не мешает просто сунуть в обычный рюкзак или сумку бронепанель (изделия с такими опциями уже тоже есть), но у Гладиатора, главное, именно расширенные возможности как щита:

- наличие специализированной системы ручек с продуманной схемой носки и удержания в бою.

- более высокая эффективность, в том числе и из-за возможности наработки навыка на тренировках и комплексной адаптации с другими средствами противодействия.

- подтвержденный уровень защиты.

 

Рюкзак наиболее оптимален для этих задач, например в сравнении со стандартной бронепапкой или дипломатом, т.к.:

- удобнее в переноске/использовании (бронезащита добавляет в среднем 1,5-2,5 кг).

- хорошо маскируется (не звенит в рамке, не определяется нападающим визуально, как средство защиты, что повышает его эффективность на близких дистанциях).

- больше возможностей для оптимизации/расширения функционала.

- изначально прикрыта спина, что само по себе уже обеспечивает постоянную частичную защиту ЖВО.

- можно использовать как броненагрудник-лайт, что, в определенных пределах, освобождает обе руки.

 

При террористической атаке, самоспасение часто заключается в следующем алгоритме: при любой возможности убежать/спрятаться/забаррикадироваться и выиграть время до прихода помощи.

Но в случае прямого столкновения с террористом, от необходимости активных действий для защиты себя или семьи и детей никуда не деться.

Рюкзак-щит позволяет более эффективно:

-  отмахнуться/прикрыться при атаке с ножом/мачете и т.п. и отступить.

- снизить урон от поражающих элементов, пуль с малой кинетической энергией, рикошетов и т.д.

- прикрыть жену или ребенка, повысив их шансы на выживание.

- более активно противодействовать нападающему отбивая атаки ХО, сбивая темп атаки, сковывая движения террориста таким образом изолируя его от других людей.

- активно противодействовать нападающему, повышая собственную эффективность, используя совместно со щитом другие подручные средства (зонт, хозяйственный нож, большой фонарь, травматический пистолет, электрошокер, газовые или свето-звуковые устройства и т.д.)

- рюкзак-щит всегда под рукой, нет необходимости выискивать какие-то подручные предметы, меньше время реакции на угрозу.

Изменено 11 января 2018 пользователем asketes

[asketes]

C частностями в принципе тоже все не сложно. Уже видится:

- класс защиты ориентировочно Бр1 – Бр1+ (максимум Бр2), конечно с противоножевой составляющей, т.к. вариант все же «гражданский» и необходимо соблюсти баланс по весу, мобильности, маневренности, уровню защиты и т.д.

- желательна подгонка изделия под уже существующие варианты бронепанелей. Это упростит/расширит возможности комплектации для пользователя и немного удешевит конечное изделие.

- широкие лямки будут лучше распределяют нагрузку (брпонепанели, это + 1,5–2,5 кг), проще сброс (съезжают по плечу), удобнее для вспомогательного удержания (лучше заполняют ладонь и передают усилие на мешок).

- наличие нескольких дополнительных ручек/петель для удержания любой рукой, чтобы более эффективно прикрываться от осколков или отбиваться от ножа.

- необходимы постоянные внешние габариты и жесткая кромка, для лучшего контроля и более широких возможностей применения в качестве щита.

- мешок стандартный, с небольшим количеством отсеков/карманов. Будет меньше хлама, плюс нужно сохранять минимальный вес и достаточно высокую «маневренность» рюкзака.

- расцветка, не броская (для снижения заметности в толпе), плюс, желательно, визуально уменьшающая габариты/корректирующая точку прицеливания.

- не должно быть внешней навески, петель, ПАЛС, минимум лямок и т.п., чтобы снизить возможность зацепа за рюкзак нападающим.

- формованная/объемная спинка с одной стороны обеспечивает вентиляцию при носке рюкзака, с другой, работает как амортизационный подпор под бронепанель.

 

При желании, все основные моменты можно самостоятельно прикинуть на любом небольшом рюкзаке, который есть под рукой.

 

 

п.с. конечно все это так же будет работать при аналогичных угрозах «бытовых» нападений и техногенных аварий.

[asketes]

Пока под вопросом:

- бронеэлементы крепятся к отдельной раме с навешиваемым мешком… тяжелее, сложнее конструкция и т.п., но выше потенциал модернизации.

- возможно два отсека под бронепанели, один - основной, второй – вспомогательный, усиливающий, откидывающийся, съемный… хотя, пока это видится уже излишним.

- разработка сэндвича с кевларом и спец. поликарбонатом (который вполне в состоянии обеспечить до второго класса бронезащиты, не пробивается ножом и сохранит постоянные внешние габариты).

 

С учетом уже полученных комментариев, еще раз поясню основной нюанс - привяжите к листу железа обычные рюкзачные лямки, возьмите боевой щит такого же размера и сравните их удобство/эффективность между собой.

Изменено 10 января 2018 пользователем asketes

[Papoi]

ПМСМ, затея не жизненная. В то время, когда основные тенденции рюкзакостроения движутся в сторону облегчения и удобства, тут видно явное стремление пойти своим путем. С трудом представляю ситуации, когда такое изделие будет уместнее специализированных средств защиты, адекватного трезвого рассудка и базовых навыков обеспечения собственной безопасности.

Если развивать такой проект, то это явно не Гладиатор, а Черепаха. И думаю, правильнее развивать направление защитных пластин/элементов с универсальным креплением к рюкзаку.

 

[asketes]

13 минут назад, Papoi сказал:

специализированных средств защиты

вот именно, для "граждан" такого практически нет.

 

Еще, в том-то и смысл, что понятие "Черепаха", не подразумевает активных действий  А Гладиатор - задуман еще и более широкой комплексной системой.

Разработку доп.элементов к обычным рюкзакам никто не запрещает - подразумевалось в пункте про отдельную раму.

Изменено 10 января 2018 пользователем asketes

[Papoi]

ув. asketes, обычным гражданам оно и не нужно в повседневной жизни. Повышение шансов эффективнее достигается не "костылями" в виде бронерюкзаков (использование которых в качестве щита, при условии, что в нем находятся, к примеру, покупки из гастронома/ноутбук, будет не комфортно и для эффективности тоже потребует тренировок), а как раз-таки навыками самообороны и адекватностью поведения. Без них - броне-рюкзак, броне-ушанка или броне-ботинки могут стать отягощающим элементом, шансы понижающим. Вокруг множество выживальщиков, носящих на подвесе рюкзака карабины, мотки паракорда, химические осветители и прочую тактически важную стастусно-индентификационную оснастку. Думаете, часто они используют все эти вещи?

Гасить ваш энтузиазм намерений не имею, попробуйте. Этой тропой уже не раз ходили ранее.

[asketes]

@Papoi читайте эпиграф

[climbing]

Идея на мой взгляд так себе. Всю жизнь хожу с рюкзаками и не вижу смысла превращать его в броник. Не ну если такие проблемы с безопасностью, не проще одеть броник под рубашку и травмат оформить, ну и заняться тренингом в спортзале или на татами. А проще всего, не лезть на рожон и не лазать там где все это нужно.

Изменено 10 января 2018 пользователем climbing

[asketes]

@climbing когда-то я тоже удивлялся, зачем платить деньги за питьевую воду в бутылках.

Террористы ищут новые методы атак, почему простым людям хотя бы не задуматься о противодействии. А не лазать там, где это может быть нужно к сожалению может не получиться.

Вообще, каркас для формовки спинки рюкзака вас же не смущает, просто здесь он будет немного усиленным

Изменено 10 января 2018 пользователем asketes

[climbing]

Ладно, пусть каркас  на спине немного усилен и что, он спасет от шрапнели при взрыве или 9 мм пули? Тут как при ядреном взрыве - держите автомат на вытянутой руке, подальше от казенных сапог.

[asketes]

@climbing  Зачем пытаться доказывать, что я не прав, если вы изначально сами говорите, что подобные опции вам просто не интересны.

Изменено 10 января 2018 пользователем asketes

[climbing]

2 минуты назад, asketes сказал:

@climbing  Зачем пытаться доказывать, что я не прав, если вы изначально сами говорите, что подобные изделия вам просто не интересны.

Дак я на здравый смысл опираюсь. Этот ваш рюкзак для гражданской самообороны что он есть, что его нет, фикция одна. Поэтому он мне и не интересен. Чем он поможет в описываемых критических ситуациях? В основном, тем что не будет мешать быстрому бегу из зоны конфликта? Так для этого он должен быть максимально легким и хорошо сидеть по фигуре, а такие рюкзаки давно изобретены. Главное таким изделием не задурить человеку голову. Типа с рюкзаком выживания взрывы и пулевые ранения не страшны. Одел и ты в безопасности! Бред, прости Господи!

[Big_Monster]

Пулю 9мм вполне остановит кевларовый/арамидный пакет, который может быть интегрирован в спинку.

Интересная идея, на мой взгляд!

[asketes]

@climbing а, так вы сами мните себя спасителем от дурмана   Где вам вообще померещилось это - "не страшны", "абсолютная безопасность" и т.п. Не интересно, просто не читайте.

[climbing]

2 минуты назад, asketes сказал:

@climbing а, так вы сами мните себя спасителем от дурмана   Где вам вообще померещилось это - "не страшны", "абсолютная безопасность" и т.п. Не интересно, просто не читайте.

Владимир, вот ответ те мне прямо на простой вопрос: " Как этот ваш рюкзак защитит человека от нападения противника, вооруженного мачете"? И на сколько, по 5-ти бальной шкале оценки? Мачета, длинной см 50. 

[Big_Monster]

23 минуты назад, climbing сказал:

Владимир, вот ответ те мне прямо на простой вопрос: " Как этот ваш рюкзак защитит человека от нападения противника, вооруженного мачете"? И на сколько, по 5-ти бальной шкале оценки? Мачета, длинной см 50. 

Рюкзак никак не защитит. Человек защитит себя сам, а рюкзак может помочь, ну или даст шанс 

Изменено 10 января 2018 пользователем Big_Monster

[climbing]

5 минут назад, Big_Monster сказал:

Рюкзак никак не защитит. Человек защитит себя сам, а рюкзак может помочь, ну или даст шанс 

Эх, я от Автора проекта, Владимира, этот ответ ждал. А теперь... . Спасибо, Андрей. 

[asketes]

@climbing вы вообще знаете, что такое щит?

[asketes]

Еще немного по другому

Я считаю, что если есть машина, вы учитесь водить, если есть ружье - учитесь стрелять, соответственно рюкзак-щит - это, по определению, никакая не панацея, "костыли" и т.п. звучащие инсинуации. Им нужно не только уметь пользоваться, но и быть морально готовым сделать это.

 

Первый, может и второй (несколько) человек - часто по определению труп. Взрыв, стрелок или фанатик с ножом, не важно. Хоть увешайтесь автоматами, гранатами, брониками и прочими средствами защиты. Время мирное, при отсутствии паранойи секунд пять нужно на оценку ситуации и начало действия.

 

Нападение с ножом:

- самооборона с голыми руками, это нужна очень высокая квалификация. Прикрыть собой семью - это выигрыш возможно не более 3-5 секунд, чего мало.

- самооборона нож в нож (НБ и т.п.), квалификация нужна не ниже средней и шансы, кмк, все равно примерно 50/50, влияет много факторов.

- щит дает преимущество именно для менее опытных операторов (людей) и во многом для того, чтобы отмахнуться и убежать, с вероятностью получить меньше травм. Часто нет позиционной борьбы, не во всех случаях начинают преследовать кого-то конкретно, для террориста важна массовость. Щит при НБ - это тоже существенное преимущество. Вполне можно сбить темп нападения и выиграть даже несколько минут, чтобы люди дальше убежали или прибыли спец службы.

- не забываем, что это спец изделие, есть элементы немного упрощающие эту задачу.

 

Взрыв:

- рюкзак-щит, естественно при определенных условиях, на определенных расстояниях, призван снизить полученный человеком урон для ЖВО. На несколько гвоздей в теле меньше или они не так глубоко - это очень существенно.

- при угрозе взрыва рюкзаком можно прикрыться самому или прикрыть ребенка, чтобы безопаснее (см. пункт выше) покинуть опасную зону.

- много травм получается от случайных элементов (куски камня, стекла, прочих материалов), если есть чем прикрыться, это не надо выискивать и вы точно знаете уровень защиты, это всегда лучше.

 

Стрельба:

- понятно, что здесь защита условна, т.к. мощные или спец. боеприпасы, Бр2 не заметят. Но я и не говорю, что идея в том, чтобы без потерь, грудью кидаться на амбразуру.

- малый калибр, рикошеты и т.п. рюкзак щит может остановить или так же снизить урон (подтвержденный уровень защиты, в т.ч. дает возможность лучше планировать собственные действия). На мой взгляд пока этого достаточно.

и т.д.

 

Рюкзак щит повышает вашу защищенность и позволяет лучше контролировать дистанцию, что при наличии других средств самообороны (травмат, шокер, газовые, свето-звуковые устройства и т.п.) на порядок повышает эффективность, в тех случаях, когда вы просто вынуждены вступить в прямое противодействие с нападающим.

Изменено 10 января 2018 пользователем asketes

[asketes]

Уровни защиты ГОСТ Р 50744-95

Класс 1-ый, пистолет Макарова (ПМ), 9-мм пистолетный патрон 57-Н-181С с пулей Пст, сердечник стальной, масса 5,9 г, скорость 300-325 м/с, дистанция 5 м.
Револьвер типа 'НАГАН', 7,62-мм револьверный патрон 57-Н-122 с пулей Р, сердечник свинцовый, масса 6,8 г, скорость 275-295 м/с, дистанция 5 м.

Класс 2-ой, пистолет специальный малокалиберный ПСМ, 5,45-мм пистолетный патрон 7Н7 с пулей Пст, сердечник стальной, масса 2,5 г, скорость 310-335 м, дистанция 5 м.
Пистолет Токарева (ТТ), 7,62-мм пистолетный патрон 57-Н-134С с пулей Пст, сердечник стальной, масса 5,5 г, скорость 415-445 м/с, дистанция 5 м.

Класс 2а, охотничье ружьё 12-го калибра, 18,5-мм охотничий патрон, сердечник свинцовый, масса 35 г, скорость 390-410 м/с, дистанция 5 м.

[Артем Владимирович]

А интересная тема. Есть способы облегчить конструкцию? Кевлар? 

[Сэм]

Так то пользу может принести что угодно, главное, уметь этим пользоваться правильно и успеть/суметь этим воспользоваться.

 

Я вот про какой минус сказать хочу.

Вот именно в виде рюкзака он, кмк, подойдет отнюдь не всем представителям гражданского  населения, ибо немалое количество по работе связано определенным дресс-кодом, никак не допускающим такого предмета как рюкзак, как бы стильно он не выглядел.

Поэтому в этом плане получается что тот же комплект "броник + бронепапка/портфель" более универсален. К тому же, при использовании "Гладиатора" для защиты головы, оголяется остальная тушка; защищает либо спереди либо сзади/сбоку, т.е. с одной стороны, в то время как тот же броник защищает тушку почти по кругу + папка/портфель могут обеспечить дополнительную защиту головы/третьих лиц, при сохранении изначальной защиты от броника.

И как щит - так то папка уже в руке, а рюкзак ещё со спины/груди снять надо, да в "боевое" положение перевести - хоть и немного, но тоже время.

А рюкзак с первым же ударом из рук вышибли (не стОит иллюзий, что все поголовно будут отрабатывать приемы, способы и т.д. и т.п. да ещё параллельно свою спортивную форму поддерживать; большинство просто будет таскать на себе и, максимум, только почитает немного инструкцию) и тушка голая, а папку вышибли - так ещё броник под рубашкой спасти может.

Взрыв.

Бахнуло спереди (сзади), а рюкзак за спиной (на груди) - спасешь только тех кто прямо за тобой от поражающих элементов, которые через тебя пройдут и о рюкзак остановятся.

Ещё минус односторонней защиты.

Выстрелили в тебя оболочкой. Без защиты она тебя насквозь прошла, а так может и обратно от пластины срикошетить и уже фаршмак наворотить.

 

Т.е. выходит, что рюкзак это средство активной защиты, когда ты уже знаешь/видишь угрозу и направление её воздействия, поскольку в качестве пассивной защиты он очень ограничен, да ещё и вреден оказаться может.

А вот как средство активной защиты - почему бы нет.

 

 

[мак]

Знать бы где упасть ...

[asketes]

@Сэм почти со всем согласен.

Выбрал рюкзак для начала обсуждения, как вещь, способную обеспечить в этой концепции максимум эффективности, потом, конечно можно и другие варианты к дресс-коду под отработанные на рюкзаке принципы подогнать.

С ограниченностью односторонней защиты тоже не спорю, так и есть, но это уже на порядок больше, чем ничего. Пока исхожу из мысли, что вероятность атаки с применением более простых/доступных средств выше, а взрывы и акцентированная стрельба, это по определению лотерея.

Броник+папка массово гражданам на постоянку, кмк, пока излишек.

На самом деле действительно много случаев, когда обычным рюкзаком, портфелем от нападения отмахивались, женскую сумочку, некоторые вообще считают страшным оружием  

@мак 110% , но удивило, что аналогов подобного в современном мире нет, хотя решение самое очевидное.

2 часа назад, Артем Владимирович сказал:

Есть способы облегчить конструкцию? Кевлар?

Как сказал выше Андрей кевларовый/арамидный пакет останавливает 9 мм. Вроде это всего 4-5 стандартных слоев. Плюс подложка (толщина пока под вопросом) из поликарбоната (тяжелее, но дешевле) или полиэтилена высокого давления (легче, но дороже) - которая повышает класс защиты, не прокалывается ножом и обеспечивает "жесткую кромку" для щита (это постоянные габариты и техники применения как у средневековых прародителей). Может еще какие-то сочетания потом придумаются или посоветуют, пока не знаю.

Как упомянул Денис, нужно учитывать еще и варианты при пробитии (поражения от деформированной пули или доп. частей брони бывает выше), рикошета от щита и т.п. в общем все очень не просто

Изменено 11 января 2018 пользователем asketes

[asketes]

3 часа назад, Сэм сказал:

спасешь только тех кто прямо за тобой от поражающих элементов, которые через тебя пройдут и о рюкзак остановятся.

по мне, это тоже плюс 

Изменено 11 января 2018 пользователем asketes

[Сэм]

3 часа назад, asketes сказал:

по мне, это тоже плюс 

В глобальном смысле оно конечно да, но в части именно возможного пользователя системы - плюс сомнительный. Ради этого такую вещь не купят.

4 часа назад, asketes сказал:

На самом деле действительно много случаев, когда обычным рюкзаком, портфелем от нападения отмахивались,

Тут вот ещё какая штука.

Эти удачные (особенно удачные) случаи произошли всё же не столько благодаря наличию этих предметов у подвергшихся нападению, сколько личным качествам этих людей - способностям/ навыкам/морально-волевым качествам и т.п.

Я к тому, что такие люди отбились бы (отбивались бы) и без рюкзаков/сумок/портфелей, используя и голые руки и любые подручные предметы (ключи/шапка/шарф/перчатки/ботинки и т.д. и т.п.).

Наверное, если сравнивать шансы у одинаковых людей с рюкзаком и без, с рюкзаком теоретически могут быть выше, однако, всё же, в первую голову будет играть личность этого человека и его готовность активного противодействия.

 

Есть и ещё один момент.

Любая носимая вещь может также быть использована нападавшим против вас, особенно при внезапном нападении.

С тем же рюкзаком проще лишить равновесия и уронить на землю, дёрнув за рюкзак (его ручку), висящий за спиной и т.д.

Нюансов масса, а работать в твою пользу они будут только для подготовленного (физически/морально) пользователя.

[climbing]

10 часов назад, asketes сказал:

@climbing вы вообще знаете, что такое щит?

Ну, судя по сарказму вам то уж точно известно, что это такое. Но вот если бы вы окунулись в историю щитов разных народов, то вероятно поняли бы, что они тоже разные бывают хотя бы по размерам. Ваш же щит, очень уж не большой и прикрывает только заднюю часть . Что весьма полезно при быстром сматывании с места происшествие, но об качестве я уже говорил, как о весьма полезном.

Все что я хотел подчеркнуть, что при общении с гопниками, вооруженными битами, трубами, топорами, мачетами ваш рюкзак ничем не поможет. В этой ситуации нужно либо быстро бегать, либо быть вооруженным лучше противника и обладать навыками самообороны. А уповать на такой щит-рюкзак глупо по отношению к себе и преступно, если подобную вещь приобретет какой нибудь ботаник и погибнет.  Сорри, что повторяю мысли предыдущих ораторов.  Посмотрите как одеты бойцы подразделений для разгона беспорядков и вы .... с рюкзачком 

[Papoi]

Свой опыт - самый опыт. Пока идёт теоретизирование можно предполагать что угодно, выдумывать ситуации, в которых сей предмет спасает жизнь. Можно.

Предложил бы ТС убедить скептиков практическим примером использования такого рюкзака по модели гладиаторской активной обороны. Есть ряд упражнений простых, они для других задач, но и тут подойдут.

1. Несколько человек в тесном помещении. Один из них с ножом, но кто - неизвестно. В какой-то момент он начинает резать всех остальных.

2. Человек с рюкзаком встречается с 1, 2, или более опонентами агрессивно настроенными и может быть вооруженными.

3. Злоумышленник в толпе угрожает оружием, пользователь с помощью рюкзака начинает действовать как гладиатор.

Для первичного впечатления достаточно в любой рюкзак положить пластину металлическую, несколько обиходных предметов и смягчителя какого-нибудь. Снять на телефон и посмотреть, оценить.

 

[Bes]

10 часов назад, Артем Владимирович сказал:

А интересная тема. Есть способы облегчить конструкцию? Кевлар? 

Да.

Кевлар, тварон...хоть жилетку под костюм шейте...нож, пистоль и осколки держит вполне.

Практически в любой рюкзак можно сделать спинную панель небольшого веса...вес зависит от того, какой класс защиты хотите получить.

Если нужно, дам частные проверенные(в смысле обращались и шили)  координаты

 

 

[Giacomo]

Один раз, давно правда, при производстве исполнительных действий, подвергся нападению разъяренной бабы с граблями. Весьма удачно прикрывался от граблей обычным кожаным портфелем, набитым бумагами, как щитом. Там и приставы подоспели, завернули ей ласты.

Легкая пластина, вставленная в обычный портфель - тема.