Разработка карвинг-топора на основе Роннквиста, Топорсиб

[asketes]

Сам себе противоречишь.

как так? Специально же пояснил дальше, тонкие и немного приплюснутые - это разные вещи :)

 

 

Вот у них не при этой операцыи сварка кузнечная расходицца? Я именно так понял...

я тоже так трактовал, но не понял почему у них так происходит.

[5rovich]

Я так понял, што по факту они на заготовке ушы утоньшыли-приплюснули (как хочеш :))и они сгорели при температуре куз.сварки. значит ушы нах...
Сварка можэт разойтись тока ор температуры, и то при непроваре. Или я не прав?

[Toporsib]

Привет .

Уши горят значит что щеки проушины сгорают при температуре 1200 на кузнечной сварке , буквально отгорают .

Если загнать клин и пытаться вытянуть более мелкое отверстие , для утончения стенок проушины , то при растяжении сварку рвет .

Изначально рубашка 8 мм толщиной . При проковке она уменьшается до 7 мм . Нужно 3-4 .

драть наждаком это уже не то .

 

Сейчас идем от обратного . Есть заказ на топорик где проушина походного а лопасть роннквиста , с толщиной лопасти как у походного . Топор не для карвинга а для плотницких задач по дому .

Так после него попробуем сковать ту же лопасть но на проушине от Турбоплотника 1 .

 

Названия все наши , я в них варюсь каждый день , если нужны ссылки то кину на сайт о каких топорах речь идет .

 

Прошивку делать мы точно не будем сейчас , да и ближайшие несколько лет не будем . Моносталь на топоре пока не осваиваем . Не нужно думать что легко перескочить от одной технологии к другой . Абсолюно разный подход .

 

Прошивкой займемся только тогда когда основной объем кто то другой начнет ковать . Сменьщиков нет и не предвидятся . Ждем когда дети подрастут . Самому старшему сейчас 9 лет . До начала обучения еще 5 лет . Обучение длиться 4 года минимум . Так что еще не скоро будем пробовать другие технологии )))

 

Выпустив хорошую модель топора нам ее начинают заказывать . Чем больше моделей тем больше загрузка ))) Сейчас готовим к выпуску новый охотничий топор . Для понимания его необходимости и форм нам пришлось месяц в тайгу ездить и работать топорами , навалил кучу сухостоя )))

 

Вот так создаются новые модели . Возможно наша ошибка была пытаться повторить роннквиста . Но что то должно быть в базе , от чего нужно оттолкнуться . Топор сложный , все эти загибы нужно ковать и вытягивать . при такой маленькой проушине что бы вытянуть лезвие на необходимую длину нужно заложит здоровенную массу метала в клин лопасти . Вытягивая его потом до нужной длины сжечь края или разрушить структуру стали как делать нечего , один неправильный нагрев и все !

 

Пытаемся сейчас от другой модели зайти на него , и то отков не получился , даже имея проушину походного не хватило стали на лопасть .

 

Можно повозится и сделать один топор и вывести параметры его до нужной величины , но так он один и останется , в серию не пойдет так как будет дорого и что важнее долго . Мы не можем посвещать слишком много времени одному изделию , хоть какая цена на него будет . Спрос который мы создали за это время требует и отношения соответствующего . Всем нужен инструмент . У плотников всегда цейтнот и зачастую инструмент был нужен еще вчера .

 

Так что норм , работа идет , когда будет сделана никто не знает .

 

Артемьев красава . Хлопнул несколько моделей на выбор . Не спит что ли по ночам , кует ))) У нас здоровья на все не хватает (((

[5rovich]

Антон, у Артемьева НЕТ вашево потока. Он художнег по сути, творец, творит в охотку. И ночами, думаю, таки спит.;)

За себя не оправдывайся, пожалуста. Мы фсё понимаем про ваш процэсс. Бог в помощь!!!

[asketes]

На предыдущей странице рубашка 6 мм, теперь уже 8 мм...

 

Про разрывы сварки... Как-то это очень по разному звучит:

- "загнать клин и пытаться вытянуть более мелкое отверстие, для утончения стенок проушины."

- "вполне можно в конце ковки разогнать щековицы на роге."

 

утоньшыли-приплюснули

утоньшили - это с 6 - 3 мм, приплюснули - это с 6 - 5 мм. :)

[5rovich]

На предыдущей странице рубашка 6 мм, теперь уже 8 мм...

 

Про разрывы сварки... Как-то это очень по разному звучит:

- "загнать клин и пытаться вытянуть более мелкое отверстие, для утончения стенок проушины."

- "вполне можно в конце ковки разогнать щековицы на роге."

 

 

 

утоньшили - это с 6 - 3 мм, приплюснули - это с 6 - 5 мм.

Про щековицы Гера предположыл, думаю. А насколько возможно - Антон скажэт

[asketes]

так и я почти тоже самое сказал, только конус вместо рога :)

см пост 265 п.2 ... далее ответ Антона... и потом пояснения...

[jake]

Владимир,для меня,как куйщика,Антон все понятно разьяснил.Но вот так,в одном сообщении,на скорую руку,годы кузнечных навыков трудно передать....

 

Не могу трактовать данную ситуацию,но скажу пару вещей в надежде чо поможет,как ни худо-бедно...

 

Трех-слойка,практикуемая Топорсибам,как и ВСЯКАЯ иная технология,имеет свои ограничения.

Топор Роннквиста НЕ был откован по этой схеме,а "перевод" с одной системы в другую это уже сложно.В любом переводе нечто может и потерятся,пример того это прошлый,обсуждаемый тут экземпляр от Топорсиба.

 

Отдельно о кузнечной,(горновой,по-научному Диффузной)сварке:Она отошла в небытие(кроме нескольких исключений)по такой простой причине-Диффузный шов НИКОГДА не сможет достичь мех.качеств окружающего его,матернего материала.

Причина сего это то что до Полной Ликвации сталь не подвергается Ре-кристаллизации.Кристаллическая решетка,в той или иной форме,НЕ способна полностью слится,срастись,как-бы не обменивались обе стороны электронами и атомами....Там ВСЕГДА остается шов...

При современном тестировании,Диффузный шов ВСЕГДА сломается прямо по шву,шов от электросварки-НИКОГДА.(ибо эл.сварка=ликвации).Большая разница...

 

Кузнечная сварка используется нами,кузнецами,по ряду причин.Для инструмента она не только адекватна,но даже чаще всего даже превышает тех.потребности данной задачи.Но она имеет свои,весьма жесткие,ограничения.

Одно из них это строгое внимание к ее очереди в любом конкретном процессе ковки изделия.

Кузнечный шов Можно сломать не только по небрежности,но и проигнорировав его строгую Очередность в процессе.

 

С уважением,и надеюсь что это все не слишком сумбурно.  

[Toporsib]

Не 6 а 8 , 8 базовая толщина позволяющая спокойно работать с рубашкой . На нем 8 и ставили , на сколько помни . На этих пытались вытянуть и сожгли . Если забивать клин для растяжения , или на роге как Гера говорит то мы начинаем разогревать и растягивать рубашку на уже свареном изделии . Если в небольших параметрах то это не так и страшно , а вот если вытягивает от 8 до 3 то уже рубашка начинает отслаиваться от силовика .

 

Ну не шмогла я не шмогла ))))

[asketes]

2Jake

Повторюсь, мы же вроде не системы переводим, а думаем об инструменте для карвинга (вырезания)  :)

Сейчас разговор изначально идет только о возможных способах сделать стакан уже.

Так же предполагаю, что стучать по щечкам на клине, это вполне стандартная процедура:

Если растягивать щечки всада вбок не у стандартного "прямоугольного" топорсибовского обуха, а подготовленного под ромб, откуда вообще возьмутся силы, действующие на место сварки?

 

2Антон

1 - как же с восьми миллиметров до трех, если вами было сказано, что часть металла отгорает при 1300 * кузнечной сварки? Т.е. получается опять не восемь :)

2 - еще раз спрошу: зачем забивать клин для растяжения всего отверстия? Говорили только про небольшое дополнительное уменьшение толщины щечек. Бить нужно не по клину, а по боковым стенкам, разве не так?

 

По идее - будет тоньше рубашка (6 мм), чуть меньше начальное отверстие, немного больше простучать его с боков в конце работы (раз уж небольшое сплющивание в начале невозможно) - получаем нужный результат.

Кстати, если стакан нужен короче, то первоначальная заготовка должна быть более трапециевидной (или Г - образной) ?

 

Интересно, а чем кидаются кузнецы, если все остальные обычно бросают табуретки? :)

[jake]

 

 

откуда вообще возьмутся силы, действующие на место сварки?

 

Э-эх...многоуважаемый Владимир....такие беседы (с какой-либо долей смысла),можно вести только если каждый из собеседников стоит у горна,и наковальни,да и то,адаптация идей к практике тогда будет ПОСТОЯННАЯ величина....

 

Увы,я не преувеличиваю.Я даже сам с собой этим занимаюсь-продумываю н-ную операцию очень тщательно,но в процессе все обязательно меняется....практически Всегда.

(Тенденция мистифицировать у кузнецов так развита неспроста).

 

Еще раз(уже безнадежно,но это моя вина,начать такое обсуждение):Сталь-это КРИСТАЛЛ.Любая часть поковки,подвергающаяся Любому воздействию на нее-передает н-ную вибрацию,колебание,импульс,Всем другим....

 

Одно из самых страшных наказаний кузнеца это гармония колебаний....(пардон,по-русски идиотски звучит).Более доступно:Лупишь по одному месту,образуется катастрофическая трещина в противоположном конце той-же массы...

 

(среди теоретиков всегда бытовала идея что пласт.деформацию стали можно моделировать пластилином.Это отчасти ошибочно,или скорее только частично так,поскольку основная деформация осуществляется шоковой волной от удара,волна идет по структуре кристалла несколько так-же как вона в воде...Пример сему это отличие  "ковочного" удара от "клепочного"(еще раз пардон за неуклюжий перевод),т.е.сила пронизывающая массу от недост. для этого). 

 

 

 

Но не стоит,проехали...

[asketes]

Ладно, сольюсь раз не достоин... все, повесил топорик на колоду.

 

но проблемы все равно не вижу... вы стоите у горна и наковальни, Антон стоит - даже с этой стороны, все условия "беседы с какой-либо долей смысла" (с) соблюдены  :)

 

п.с. да, категорично сформулировал, но могу перефразировать: "не думаю, что силы, действующие на место сварки будут иметь значения в рамках профессионального термина "сварку рвет"".

на предварительно формованной проушине, металла меньше, ему есть "куда растягиваться", нагрузка на сварку меньше. Разве нет?

У Артемьева симпатично сделано, причем на длинном стакане:

[drew]

Можно вопрос, а если уйти от горновой (диффузной сварки) в сторону электро-дуговой? Как бы раньше просматривая тему http://rusknife.com/topic/13252-карвинг-топор-от-стефана-ронквиста-швеция/?hl=карвинг,не обращал на детали внимания, ну просто красивый топорик, и всё. Но немного более детально рассмотрев фото, обратил внимание на просадку, свойственную шву обыкновенной дуговой сварки.  Вот фото из темы, просто в паинте выделил места, на которые обратил внимание.

 

На следующем ракурсе видно по лучше, и заодно проставил очередность как он был сварен

Видимо технология сборки следующая:

1. из листового металла свернут всад (деталь №1)

2. К готовому всаду приварена кусок (деталь №2)

3. к получившемуся приварена основная лопасть (деталь №3)

4. для завершения образа приварен обушок (деталь №4)

Ну а далее слесарка, сеанс нормализации, он покрылся окалиной и ТМО 

К чему я? Ведь нагрузки не большие, основные рубяшие с потягом. Вполне жизнеспособный вариант кмк.

[5rovich]

Можно вопрос, а если уйти от горновой (диффузной сварки) в сторону электро-дуговой? Как бы раньше просматривая тему http://rusknife.com/topic/13252-карвинг-топор-от-стефана-ронквиста-швеция/?hl=карвинг,не обращал на детали внимания, ну просто красивый топорик, и всё. Но немного более детально рассмотрев фото, обратил внимание на просадку, свойственную шву обыкновенной дуговой сварки.  Вот фото из темы, просто в паинте выделил места, на которые обратил внимание.

 1.jpg

На следующем ракурсе видно по лучше, и заодно проставил очередность как он был сварен

2.jpg

Видимо технология сборки следующая:

1. из листового металла свернут всад (деталь №1)

2. К готовому всаду приварена кусок (деталь №2)

3. к получившемуся приварена основная лопасть (деталь №3)

4. для завершения образа приварен обушок (деталь №4)

Ну а далее слесарка, сеанс нормализации, он покрылся окалиной и ТМО 

К чему я? Ведь нагрузки не большие, основные рубяшие с потягом. Вполне жизнеспособный вариант кмк.

Я не сварщик, а про жызнеспособность таки да. Тока бы изнутри ищё борфрезой подгладить, а то грубовато смотрицца, кмк...

[Toporsib]

Для того что бы растянуть рубашку на обухе с 8 до 3 мм нужно туда забивать клин ! Причем отверстие при этом должно быть изначально в два раза меньше чем требуется . Забивая и постепенно растягивая клином проушину мы разрываем сварку силовика и рубашки под проушиной  .

 

В наших стандартных топорах это растяжение не большое , там практически  происходит только формирование самого отверстия . Если начинаешь его сильнее тянут то начинаешь разрывать сварку .

 

Обычной сваркой можно сварить что угодно ))) На фото скорее всего просто попытки восстановить топор после повреждений от пережогов и разрывов от слишком сильного растяжения при ковке . Были трещины и разрывы , их потом просто заварили . Ну я так думаю , скорее всего так и было . Если конечно топор позиционировался как кованый .Тоже кто то мучился с форой а потом в круговую ее обварил )))

 

В нашем карвинге было тех задание не только сузить проушину но и сделать щеки тоньше на 5мм каждую , для уменьшения массы . Исходя из этого и ищем решение . Если просто сделать проушину уже , тоесть просто уменьшить отверстие то масса почти не изменится . Вернее изменится но не значительно . Убрать 200 гр за счет небольшого уеньшения не выйдет . Нужно именно расковать - уменьшить толщину щек проушины .

[jake]

 

 

Ладно, сольюсь раз не достоин...

 

Владимир,не поймите превратно...Это не попытка мистифицировать,или прятатся за некое таинственное причастие к Великой Профессиональной Тайне!:)

 

 

Просто нелегко обьяснить,на бумаге....

 

Ваша диаграмма,электронно начерченная(умеют-же люди...завидно...),в целом вполне верна,но в реальности,с уже замкнутым всадом,это не прокатит....(кстати,тут пластилин вполне подойдет:Если Вы сможете украсть у детей/внуков пару разных цветов,слепите заготовку с контрастирующим цветом в качестве вкладыша идущего до самого всада,и аккуратно сжимая стенки прямо по Вашей диаграмме,попробуйте достичь нужного искажения формы.Даже без (несвойственной пластилину)вибрации,Вы увидите стрессы распределяющиеся в разных неожиданных направлениях....).

 

По данной диаграмме щековины формируются,стандартно,примерно именно так,но-ДО сварки полосы.

 

Но,как уже несколько раз упоминалось,ограничения процесса Топорсиба не только технические,да и Антон все прекрасно сам обьяснил.

 

На более практичной ноте:Рубашка топора выше не-закалена;Ст45 может и будет потверже Ст3,скажем,но тем не менее напильник возмет ее легко.Утоньшить щековины на несколько мм,хорошим,острым напильником,займет не так долго.

Не знаю как Вы,но я напиллинг люблю,дело это медитативное,и в общем приятное(когда идет правильно,и все как должно быть).

 

Я довольно регулярно изымаю значительные обьемы металла напильником.

 

Заметьте,на топоре Ронквиста поверхность вся,практически,несет следы абразива.Сколько было убрано,неизвестно,но на хорошем,мощном ленточном гриндере можно убрать Много,и весьма быстро...Повторить сие напильником займет больше времени,но еще раз-не обязательно будет так-уж тяжело,или противно...  

[Toporsib]

Вот кстати классическая схема не прошивной разгонки обуха

 

Замечу что толщина щек проушины довольно большая , явно не 3 мм ))) Сегодня ковали лопасть карвинга от роннквиста на всаде от походного . Один отков не получился , размер клина силовика был не достаточен для разгона в полноценную лопасть  , второй еще интереснее , просто вспух пузырем на месте сварки (вообще первый раз такое за пару лет ) .

 

Тоже хотел привести аналогию с пластелином , вернее даже не пластелином а глиной . Нужно задать такой режим что бы вытянуть отков не порвав ее . И при этом вставить силовик в середину и вутянуть его точно по центру при разгоне лопасти . Я так детям показываю , очень доходчиво получается .

Пластелин это как вязкая сталь ст3 или в какойто степени 45 . Силовик как глина , просто так уже не растянешь .

 

Кто ковал то понимает что сталь ведет себя по своему и растянуть ее туда куда хочется порой просто не возможно , нужно придумать схему и ее укротить , задать ту форму которая нужна .

 

На днях отслесарю походного с лопастью от карвинга . Хотя бы понять как действовать дальше . В конце концов все равно что то получится )))

[asketes]

Все таки черновой съем у прототипа довольно хорош :)

Решить все "оставшиеся чуть-чуть" и уверенно будет перекрывать почти все любительские задачи.

[5rovich]

Ну вотЪ, Самарин-тэста нам не хватало, теперь ищё Asketes-тэст... :( ;) :) :)

[Turbo4x4]

Че-Гевара тест!

[5rovich]

Ну, имя создателя хорошо бы упомянуть ;), хотя с Че-Геварой аффтор согласилса :)

А дырку под руковку в кулаке чем? Неужэли носиком здвух сторон? И эти посты - в тэсты топоров, кмк :)

[Артем Владимирович]

Абалдеть! Володь, скажи, что это Фотошоп, а?

[asketes]

А дырку под руковку в кулаке чем?

Носика бы не хватило, поэтому топориком разметил насколько смог, а в центре ножом доковырял.

 

скажи, что это Фотошоп, а?

это волшебный топорик ;)

[Артем Владимирович]

Да потому, что топор хороший!!!

[plumage]

Фантастическая скульптура. Просто поражен!

[Toporsib]

Дааааа !!!! Это конечно нечто !!!

Прям за душу берет . Спасибо большое !!!

[asketes]

Спасибо, даже смущен.

 

Хотел прочувствовать топорище на "большом" изделии, т.е. когда работа происходит на всех трех уровнях. И вот здесь, кмк, топорище показало себя просто идеально.

[Toporsib]

Вот вариант .

Высота по центру 15 см , рк 13,4 см . В торец ширина обуха по внешним краям 3,4 в самой широкой части (в верху ) в нижней части 2,5 см . Отверстие проушины верх 2,1 низ 1,4 высота 5 см .

Клин под проушиной 1,5 см , перед спусками 0,4 см .

Вес 610 гр .

Немного неправильно вывели толщину лопасти , носик 4 мм , пяточка 6 мм . На следующем сделаем ровнее . Та по другому нужно будет вытянуть . Или посмотреть этот вариант , тоже интересно .

Заточка на 25 гр .

Пока не закалили .

[Turbo4x4]

На самом деле проблема одна- широкий низ вашей оправки. Это было с самого начала и никуда не делось.

Нужно сделать оправку с миндалевидным низом, и всё будет супер!

Очень мешают углы снаружи, в нижней части всада!

 

[asketes]

В контексте карвинга согласен с Герой.

Но топорик вроде обычный, туристическо-универсальный и кажется заказчик хотел такой стакан. Думаю получилась хорошая тренировка по откову полотна и контролю веса.

 

Начал обтачивать первый прототип... со стороны клейма был небольшой наплыв, убрал его и топорик неожиданно четко лег в руку. Так удивился, что дальше даже делать ничего не стал, просто фаски увеличил, посмотрим что на бревне покажет.

Сглаженные углы - радость для рук :)

 

Все-таки требования к точности изготовления карвинга на порядок выше.