Тесты топоров

[5rovich]

А чё - 6 и 7 по весу как 12/1 и 13. Только што клювы подлиньшэ...

[Kaligula]

А чё - 6 и 7 по весу как 12/1 и 13. Только што клювы подлиньшэ...

Петрович, ну тогда не знаю) нету у меня других финских топоров, кроме 17 , шведского типа потеса и пиилу. Остальные все-  мелочь. Выходит, нет у финнов тяжелых топоров валочных? кого с немцев 2 кг сравнивать? не единичку же...

[5rovich]

Петрович, ну тогда не знаю) нету у меня других финских топоров, кроме 17 , шведского типа потеса и пиилу. Остальные все-  мелочь. Выходит, нет у финнов тяжелых топоров валочных? кого с немцев 2 кг сравнивать? не единичку же...

Ну да, по каталогу 1,6кг разные валочники, а след. сразу 3 - единиц! См.тему про финнов :)

[Kaligula]

Да просто мы с Сергеем тут чуток не сошлись во мнениях по топорам, он немцев закритиковал, а я тогда еще обладал только тройкой финнов, обрукояченных не мною, и не заточенных к тому же. А по немцам имел целую поленницу. Теперь, когда сделал сам и заточил, поработал - могу сказать точно, что финн поприятнее, половчее, подушевнее. Как топор для прогулки, выезда, похода. Но если надо развалить лежащее дерево, с колесо толщиной, я б за немца взялся, а не за финна.  Так что для всего нужен свой инструмент. Но финн, конечно , универсальнее тяжелого немецкого валочника. Впрочем, это и логично)

[5rovich]

Немцы каждый более спецыализированы - валочник-плотник-отраслевой какой-нить. У финнов дажэ форма почти одна, разный вес. И они да, с задачей справлялись усреднённо. Надо мну большого плотника таки доделать и пиилу :) - НЕ средние топоры :)

[Samarin]

AXE VS BILLHOOK  !!!

 

Один ствол и два аппарата.  Просто и без всяких заковырок! ;)

 

С прошлого года над одной из любимых тропинок для прогулок  навис сушняк и очень мешает прямолинейному движению! :angry:

 

Сегодня поехал с чёткой целью покончить с этим безобразием и заодно потестить железячки.

 

10" англицкий вояка  и советский топорик приятного вида и веса.

 

Древесина сухая до звона и очень плотная. Что за порода точно не скажу,но что-то из крепкого лиственного. :wacko:

 

Сначала сучкоруб. 

Он рубит. Рубит неплохо...

 

...но это до того момента когда дошёл до толстых веток и взял в руки топор.

Вот тут более информативно осознаёшь понятие "Рубить" ;)

 

Хват двумя руками- это хват двумя руками и что тут ещё добавить... B)

 

Биллхук хорош на пружинистых тонких ветках. Особо не целишься . Замах и удар. Ветка покорно падает на землю.

 

Где надо нанести с десяток ударов-там топор не переплюнуть! :)

 

Вот так совместными усилиями сушняк был разобран почти на атомы и отправлен в лес на гниение. :rolleyes:

 

Путь свободен !!!  Природный шлагбаум ликвидирован.

 

P.S. Какие-же ,сцуки, злючие комары в начале лета... :blink:

 

 

 

 

 

[гуру меча]

Какие-же ,сцуки, злючие комары в начале лета... :blink:

даже не говори, услышат, изрешетят, вампиры  :ph34r:

[5rovich]

Ладно вам. Они большые, тормозные и добрые - тока проснулись. А потом цуки мельчают, ускоряюццо и клонируюццо. И приходит настоящьщее ЛЕТО :) ПыСы: В нашых болотах холодных м.б.это просто пожьжэ происходит? :) :)

[Vulfer]

 

 

Ну ежели мангазей не родня колунчикам то так тому и быть . Тем более колунчики мне больше нравятся .

Изначально был у нас спор между колунчиком и топором с тонкой колоколообразной лопастью . Мастер что был за тонкий пяткой в грудь себя бил за то что это настоящий Русский плотницкий топор , что им рубили все срубы , что это был основной инструмент плотника . Но слился он на первом же бревне . Вот на канале его можно посмотреть

. Как потес он хорошо , но на рубке бревна в срубе топор не пошел . Парень который взял на тесты колунчик срубил полностью срубил сруб им . Сейчас создал бригаду плотников , рубит огромный дом по технологии без бензопил .

С тех пор и развиваем колунчики .

 

С удивлением обнаружил обсуждение моей работы.

1. Я никуда не слился, работа над плотницким топором универсалом идет не прекращаясь, хотя и не так быстро, как хотелось бы молодежи.

 

2. Я собрал неопровержимые доказательства использования колунообразного топора только в бронзовый век.  Ваш "восстановленный топор реставратора" - это форма бронзового топора, заточка, общая форма, вес. Поскольку бронза не позволяет делать более пологую заточку РК, она и была довольно тупая. Чтобы бронзовый топор при ударе не рассыпался, и делали толстые лопасти. Сруба бронзового века отличаются отсутствием прямых перерубов, именно только под углом около 45 гр. Следы зарубов в чашах полностью идентичны работе колунами. Следы лицовки от бронзового и колунчика тоже полностью совпадают. Если колунчик отлить из бронзы, качество работы изменится не на много, точить придется только почаще. 

Речь идет о 8-3 веке до нашей эры. Эпоха скифов. Тогда точно также срубить сруб бронзовым топором было также трудоемко как и современным колунчиком. Скорость рубки примерно одинакова.

Ни на одном сохраненном памятнике Русского Деревянного Зодчества нет ни одного следа даже похожего на работу колунчика. А это уже наша эра, это уже средние века, когда железо полностью заменило бронзу. Железо, сталь позволяло делать более пологие заточки, более тонкие и легкие топоры, более производительные. 

 

3. Слился топор, форма оказалась ошибочная. В дальнейшем я вернулся к предыдущим топорам и продолжил их ветку форм. Но уже без ТопорСиба. Исследовательская работа не терпит торопливости и поспешных выводов, а я понял, что ТопорСиб от первой же неудачи разочаруется в новых поисках, поэтому начал работать в одиночку.  Каждую новую форму я пробую на многих работах, пока не пройдет весь спектр задач. И результат есть! 

 

Что касается топора на видео, главный его плюс -это РК, направленная от пятки. Такая форма дает режущий удар, намного эффективнее традиционного. Основной минус - это обух. Обух, как у кайла, круглый. При вырубке пазов и чаш он постоянно упирается в край переруба своими толстыми передами, разбивая древесину. Неглубокие пазы он выбирает. Но на чашах он просто не вписывается в круг. Насколько я знаю, такая форма обуха - отличие ТопорСиба, и менять её они не собираются. 

На последующих формах я ещё больше отклонил пятку топора, ещё больше скруглил носик. Пока результатом доволен. Но все "экзамены" топор ещё не прошел. 

[Turbo4x4]

Андрей, добро пожаловать!

Читал Ваши ремарки на форуме охотников, весьма познавательно- надеюсь, к нам будете почаще заходить!

[5rovich]

А нет смысла эти мангазейно-колунчиковые тёрки как-то выделить? Перекурил заново всю тему - очень шырокая, заузить бы местами или на несколько разделить. ИМХО...

[senya67]

Vulfer,так же приветствую Вас на форуме.Читал и смотрел.Всё очень интересно и познавательно.Больше не пропадайте,а то я даже волноваться начал.Не случилось ли чего?

[Toporsib]

О как ! Приветсвую .

Очень жаль что вы оставили тему и разговор там где все это начиналось . Та вас народ то спрашивал ))) Если уж взялись топор разрабатывать и тестировать то нужно было написать и объяснить в конце всех обрезок топора в чем же была ошибка в форме . Ее ведь вы доказывали и приводили аргументы в виде картинок и ссылок на разные исторические источники . И вдруг раз и пропали . Хотя видео в ютубе регулярно появлялось , значит пропали не окончательно .

 

Спор был только в том что каким топором рубить сруб легче быстрее и удобнее . Вы предполагали что ваш проект с колоколообразным топором будет при рубке чаш и пазов гораздо эффективнее колунобразного топора . В результате попробовав в деле колоколообразный топор он был изрезан нещадно болгаркой и вердикт был что топор не такой уж производительный и что все рисунки которые приводились это все таки про другой топор .

Колунчик же продолжает развиваться . И в том споре он однозначно победил по одной простой причине , тот Мастер что его заказал срубил им уже четвертый сруб .

 

Так что со своей стороны мы сделали все возможное . Максимально точно сковали топор по предоставленному рисунку , заточили так как вы и просили . И все что мне не понравилось в этой истории это то что вы бросили проект не вынеся вердикт на общее обозрение . Не дозвавшись вас на форуме стартере я и вынес вердикт что был просто слив . И после таких действий не нужно нас обвинять что мы больше не работаем с вами . Мы бы еще и поработали , но вы то пропали . Мы же сковали вам два топора ? или нет ? С последнего сообщения 1,5 года прошло  )))

 

Ну да ладно . Формы обухов у нас разные , какую заказали такую и сковали . И про округлось у вас было уточнение , вы сами сказали что это не имеет значение и самое важное в этом топоре это форма лезвия . А так то прикольные такие исследования , сковали попробовали и через 1,5 года - чей то обух не понравился , так то это очень неспешно )))

 

Вот кстати канал Мастера что рубит срубы колунчиком https://www.youtube.com/channel/UCDwOP9kV-1aP4UPV9zh9pOA . У него уже набрана плотницкая бригада по изготовлению срубов топорами . Работает он одной из первых версий колунобразного топора . В последствии он уже неоднократно заказывал еще колунчики .

Вот его  работа колунчиком но уже на нашем канале

, там еще несколько коротких видео .

Так что для нас в том споре победил колунчик . Этот топор был скован нами уже не один десяток раз . Люди которые им работают очень и очень довольны . Уже ими срублено множество срубов . Скорость и качество работы зависит только от навыков самого плотника .

 

Так что Спасибо вам огромное что в результате спора колуна и колоколообразного топора родился такой замечательный колунчик !!! Искренне пишу Спасибо !

[Toporsib]

Вот кстати форум стартер http://www.hunting.ru/forum/threads/20045/page-42#post-613545 . Кому не лень тот может прочитать всю эту историю )))

[Vulfer]

Основная проблема при воссоздании топора, это даже не форма, а техника рубки. Уже под технику подгоняется форма.

Только прошлым летом получилось обследовать Зашиверскую церковь 1700 года. Следов колуна на ней нет! Реставраторы в музее выкинули часть оригинального бревна около метра длиной, с хорошо сохранившемся пазом, на нем я увидел совершенно другую технику рубки, не такая как меня учили, и как я рубил раньше. Под эту технику удара я и сварил последний топор. На продольном пазе результат отличный, очень и очень похоже на оригинал. На чаше пока не пробовал.

В последнем топоре собрал плюсы от нескольких топоров, в том числе от ТопорСибовского. Уже по готовой форме проверяю по выкладкам форумчан, а были ли такие же раньше? Были! И довольно часто такие топоры всплывают из барахолок, из копанины, из помоек, из дедовских сараев. Наиболее близкая форма, это Б-4 с закругленным носиком и РК, заваленной от топорища, он же кондратовский. (не могу понять как фото закинуть).

И вообще я пришел к выводу, что общая форма топора дошла до нас, отработанная поколениями плотников, классический обух и проушина - наиболее удачная, баланс, толщина лопасти, общий вес - тоже оптимальные. История о существовании чудо-топоре в единственном варианте -- это литературный миф. Рубила вся Русь, все мужики, во всех деревнях. 

 

Видео с колунчиками я, конечно же, видел. В принципе, все то что я и ожидал. Щепа из под него в виде махорки, мелкая. Зарубы не глубокие, удары частые. Именно то, что на срубах из могил скифского бронзового периода. Ученые дотошные, провели трасологическую экспертизу следов топоров из могильника Аржан-2. Оказалось, участие в рубке принимало не менее 70 плотников. А надо то было срубить в ряж небольшой курган, только полу чаши.  Стальными топорами это работа для 3-5 плотников. Часто в курганах откапывают сруба захоронений, из готовых изб, т.е. с сохранившимися проемами от окон, дверей. Это значит, времени срубить специально сруб для могилы у предков не было. Это сруб примерно 3*4 метра. Т.е. даже на такой срубец им надо было много времени, а для 2-х плотников 17-18-19 века это работы на 1-2 дня. Это при том, что продольных пазов бронзовыми топорами не выбирали, просто выравнивали сопряженные плоскости и всё. В щели забивали длинные продольные щепы-клинья, отсюда то и идет поговорка про клин и мох.

Так вот щепа из под скругленного тонкого топора уже образуется как поленья длиной, при теске поверхностей за один удар зачищается площадь с ладонь и больше. Зарубы поперечные до 7 см глубиной, очень хорошо отторцовываются бревна. Работа по доводке топора продолжается, по мере необходимой работе. 

 

Андрей, добро пожаловать!

Читал Ваши ремарки на форуме охотников, весьма познавательно- надеюсь, к нам будете почаще заходить!

Постараюсь, как на Большую землю буду выходить. В тайге инета нету...

[Toporsib]

Мне нравится как рубит Мастер . Четкие и очень точные удары , идет очень чисто по черте . Срубы загляденье , не щелочки . Чашки красавицы . Нужно учесть что свой первый сруб он срубил в свободное после работы время . Времени ушло примерно 3 месяца . Рубил он один , шкурил , закатывал бревна , укладывал . Очень хорошо получилось , такая работа вдохновляет .

Вот мое личное мнение о работе Мастера .

 

 

 

Видео с колунчиками я, конечно же, видел. В принципе, все то что я и ожидал. Щепа из под него в виде махорки, мелкая. Зарубы не глубокие, удары частые.

Будем ждать видео с вашего нового топора . Могучий удар , мощная щепа по 30 см , все четко по черте и скорость  . Очень хотелось бы увидеть рубку чаши .

 

Мне вообще кажется что мы говорим о разных вещах . Я больше смотрю как топор работает в чаше и пазу , а вы как топор тешет поверхность . Так колунчик сроду не потес . Его и не позиционируют как потес . Это специализированный топор для чаши и паза .

Тот что ковали для вас хорошо справлялся с теской и очень посредственно с пазом , и скорее всего вообще никак с чашей .

 

 

Может новый топор будет работать как надо ?

[Kaligula]

Друзья! и в 18 , и в 19 веке как-то чаши рубили ведь? и без колунчиков? И это предки наши, которые с топором пол-жизни проводили. Наверное знали поболее нашего в этом деле. Давайте не делать далеко идущих выводов. Говорю же, этот топор еще себя покажет.

[Toporsib]

Просто факты . Это письмо от Мастера после первого сруба . Ну и фото конечно , что бы не быть голословным . Мы куем разные топоры , все они очень хорошо работают . Но после таких вот отчетов ковать его хочется снова и снова )))

 

Приветствую всех . Человек прислал фотоотчет . С разрешения мастера выставляю текст и фото сруба .

"Спасибо, но я только учусь. Фотографии для форума конечно пользуйте, всегда интересно почитать критические отзывы о своей работе, но спорить я не люблю. Пусть сильно не валят, все-таки это моя первая работа на срубе топором. Одну и ту же работу с бревном можно сделать хоть стамеской, мастерство в этом и заключается!Лично я вкладываю в работу с деревом свою душу! Кстати моя техника работы колунообразным топором к концу сруба довольно сильно изменилась в сравнении с той. что вам скидывал вначале, стало гораздо чище, производительней а главное легче. Снимать видео было недосуг, полевых работ много, я ведь между делом рубил, вечерами)))на следующем объекте кинооператор обещал присутствовать.Пропил продольный в пазу теперь не делаю, сразу за два прохода крестообразными насечками выбираю крупную щепу, а затем иду в чистовой проход 2 раза. Пилой делаю только глубокие три пропила в черновой чаше и все Это немного ускоряет процесс. Вообще работа и траектория жала топора в воздухе со стороны напоминает эллипс с подвинчиванием в момент входа в древесину, очень схоже с фрезерованием, очень быстрый вход в древесину с отскоком, который ооочень даже помогает вернуть топор наверх. Он просто сам подпрыгивает вверх, нужно только вовремя и точно подворачивать. При интенсивной работе жало довольно сильно нагревается, рука не терпит, вот и представьте какая сила трения колуньчика, он просто УТЮЖИТ волокно, забивая его очень плотно. Я сравнивал этот момент с традиционным топором, так вот после реставратора вода в разы медленнее впитывается в волокна древесины, не говоря уж о том, что происходит с волосатой поверхностью оставленной пильной цепью. По поводу скругления носика топора( как некоторые рекомендуют)- его на кузнице делать не стоит, он сам собой образуется какой нужно, так как носком больше работаешь и соответственно чаще точишь. Длину топорища я делал наугад, не угадал, короче сантиметров на 6 надо было, зато понял как эту длину точно найти-по крайнему отполированному (руками, а не шкуркой)участку топорища. Но когда нужно выбрать много и быстро(в чаше), без длинного топорища медленно подается! О производительности моей топорной работы: бревно у меня в верхнем отрубе на 22см, так вот я уверенно не спеша венец (4 бревна) прирубаю за два дня в одиночку, это со скаблением и острожкой бревна ВРУЧНУЮ без рубанка. Сложные потайные соединения с шипами немного дольше. Большая скорость отрицательно влияет на качество работ. Разметочный инструмент традиционный: отвес, карандаш и разводная кованая черта которую еще мой пра-прадедушка пользовал. Мне интересно посмотреть на работу того парня с топором про которого на охотничьем форуме писали якобы он 3 венца за день срубал, у меня бы день ушел только на то. чтобы точно выставить и причертить 3 венца. В общем соображений по этому топору очень много и важных мелочей, все секреты сразу не выдам. Но неизменным с начала и до конца рубки оставалось ощущение того, что топор я выбрал очень подходящий, "Заточенный" под традиционную работу с круглым лесоматериалом. А кому-то может другой топор по душе или даже стамеска, дело выбора, но главное результат! Скептики могут смеяться не видя топор в настоящей работе, но этим колуньчиком очень легко и чисто работать в пазах и на плоскости, можно изготовить любые традиционные детали дома, от обсады проемов, до деревянной тесаной безгвоздевой кровли. На форуме привет передавайте от плотника традиционалиста и заранее спасибо за комментарии "

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Toporsib]

Вот еще фото .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Toporsib]

Чуть позже срубленная беседка .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Toporsib]

и еще

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Toporsib]

И пять последних .

 

 

 

 

 

[Toporsib]

Я не знаю как рубили в древности и недавние времена . Сейчас некоторые мастера рубят так и это достойно восхищения .

 

Возможно топор товарища Андрея тоже так сможет или лучше , время покажет . Не будем критичными , лучше быть самокритичным . Для нас важны отзывы и отчеты тех людей кто любит плотницкое искусство . 

На сегодня мастера что используют колунообразный топор в при рубке срубов показывают великолепные результаты .

[5rovich]

Мы вобще не критичны, мы просто ждем. С интересом.

[Toporsib]

Так я не про вас ))) Просто надоело это колун это не то , это не исторично . Так в чем проблема , покажите своим топором такой сруб чтобы АХХХХ , и все слов нет .

 

Мы тоже очень ждем . Ведь проект про топор от Вульфера был настолько интересен , вылизали форму , подогнали под рисунок . Брат там долбался выводя горбик и пяточку . А получилось , хряп болгаркой горбик , хряп пяточку . А вообще не то что нужно , и все тишина на  год с лишним .

Да после такого настроения ковать по новым разработкам вообще нет никакого .

И вот опять та же песня , новый топор , десятки метров паза в день и тд .

 

Покажите мне это чудо , и мы с радостью скуем и отдадим топор бесплатно и Андрею и форумчанам . Тестите , поднимайте Русские традиции .

 

Но пока только  слова . Вернее дела мы дождались только от реставраторов и вот таких вот отдельных мастеров одиночек .

Знаете какие мне замечательные письма приходят , с благодарностями , с фото . Душа поет , бежим в кузню дальше работать .

 

Сегодня братьям рассказал что тов Вульфер на форуме . Очень они удивились однако ))))

[5rovich]

Так я не про вас ))) Просто надоело это колун это не то , это не исторично . Так в чем проблема , покажите своим топором такой сруб чтобы АХХХХ , и все слов нет .

 

Мы тоже очень ждем . Ведь проект про топор от Вульфера был настолько интересен , вылизали форму , подогнали под рисунок . Брат там долбался выводя горбик и пяточку . А получилось , хряп болгаркой горбик , хряп пяточку . А вообще не то что нужно , и все тишина на  год с лишним .

Да после такого настроения ковать по новым разработкам вообще нет никакого .

И вот опять та же песня , новый топор , десятки метров паза в день и тд .

 

Покажите мне это чудо , и мы с радостью скуем и отдадим топор бесплатно и Андрею и форумчанам . Тестите , поднимайте Русские традиции .

 

Но пока только  слова . Вернее дела мы дождались только от реставраторов и вот таких вот отдельных мастеров одиночек .

Знаете какие мне замечательные письма приходят , с благодарностями , с фото . Душа поет , бежим в кузню дальше работать .

 

Сегодня братьям рассказал что тов Вульфер на форуме . Очень они удивились однако ))))

Зёма, у нас в камне часты такие зависания. Рожаеш проект в муках - и тишына... Года полтора проходит. Думаеш у них ужэ готово всё - а там оказываеццо на год ВСЕ работы останавливались. Тебе так вежливо звонят, а ты уж и забыл всё :) И чё - включаешся заново, фигле... Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся...  А срубы у дядьки красиво получаюццо! :)

[senya67]

Да у всех бывает творческий кризис,когда всё надоедает и всё не интересно.Меня тоже от топоров иногда тошнит.

[Toporsib]

 

 

Да у всех бывает творческий кризис

Это так ))) Будем ждать . Может и родится новый инструмент .

[Vulfer]

Антон, я не собираюсь устраивать здесь разборки и как то подогревать нервозную обстановку. Рубит кто-то колуном, ну и пусть себе рубит. Мне хоть каменным топором пусть машет, дело его. В конце-концов бронзовый топор эпохи скифов - и это тоже наша история, даже ещё более древняя, чем история Древнерусского Зодчества.

 

Я свой топор испытываю в условиях реальной таёжной бытовой обстановки, делаю всю необходимую работу, которая появляется по ходу дела. Это от валки деревьев, обрубки сучьев, разного рода тески, от облафечивания стропил, до ошкуривания талиновых кольев, выбираю и продольные пазы. Ближайшая работа, буквально на днях, это вырубка потолочной матицы. Постараюсь снять ещё одно видео. Потом будет по ходу моего строительства вырубка косящатых окон и двери образца 17 века, тоже надо снять. Естественно вся работа только топориком, никаких бензопил. От валки и до конечного результата. Также в планах показать устройство и технику вырубки крыши из желобов. Один ролик будет и про бензопилу тоже.

 

Объясните кто-нибудь, как сюда фото закинуть, есть что показать для дальнейшего разговора. Надо несколько сканов выложить образцов рубки бронзовым топором. Думаю, все вопросы отпадут сами собой по поводу топора "реставратора".

[Vulfer]

 

Попробую залить сам одно фото через Радикал. Это торец на Зашиверской церкви 1700 года рубки. На фото хорошо видно, что ширина лопасти топора не менее 13-14 см, к тому же она имеет переменный радиус скругления, к носику более круто. При такой ширине глубина прямого переруба древесины не менее 3-4 см. Чуть-чуть на фото видна и оригинальная чаша. Не заморачивались наши деды вылизыванием чаши, часто видны грубые зарубы, вертикаль оси стены тоже прилично пляшет из сторон в сторону. Примерно такие же следы топоров и на Преображенской церкви в Кижах, широкие, глубокие, грубоватые.