Тесты топоров

[Toporsib]

Фото заливаются через нажатие кнопки Дополнительно , рядом с иконкой отправить .

 

Если появится новый- старый плотницкий топор то мы только ЗА !!!))) Пусть он будет универсальным вальщик-сучкоруб-плотник  . Это будет замечательно .

Я рад что есть мастера которые развивают староплотницкое направление .

 

Я за колунчиков - реставраторов и за топор от тов Вульфера .

 

Пусть будет больше разных плотницких топоров . Ковать нам их не перековать )))

[5rovich]

 

Попробую залить сам одно фото через Радикал....

Через Радикал не надо - они потом пропадают и висят пустые белые квадраты.

Во время написания поста нужно нажать внизу справа кнопочку "включить расширенный редактор" Откроеца более масштабное окно. В нем тожэ внизу, но слева будут кнопки "выбрать файл" и "добавить файл". Первая кнопка выбирает файл на компе через браузер. Вторая - ЕГО добавляет. Ничего не выбрав - ничего не добавиш. Желательно фотки "ужымать" кило до 400, тк тяжолые фотки иногда сервер кладёт набок. Как-то так. ..

[Vulfer]

И ещё одно фото подобных торцов. Кижи. Опять широкие топоры, узкие.

http://radikal.ru/fp/60e1409b88054599852bc264c4140744

[Vulfer]

Спасибо за объяснение.

Продолжаю...

А теперь фото торцов из под бронзы.

Совершенно другие топоры. Узкие, клиновые, немного скругленные. Частые, мелкие зарубы всего 3-5 мм. 

[Vulfer]

Вот ещё один проруб бронзовым топором. единственное отличие от видео и фото работой колуном реставратора от Антона - это более тщательное вылизывание поверхности, но на рабочем этапе, при грубой выборке колуном получаются абсолютно те же следы.

[Vulfer]

А теперь поверхность из-под бронзы. Сравните сами с подобной поверхностью на фото от Антона из-под колуна.

[Toporsib]

Чей то какая то пурга опять пошла ))) Где вы на моих фото такие чашки видели ? Чашешечки ровненькие и аккуратные , без щелей и зарубов .

Вы работу своего топора покажите а не догадки от полусгнивших срубов .

Срубите домик своим топором , да покажите технику и класс рубки .

Вот пример кривых чашек в Кижах совсем не пример для подражания . Нужно совершенствовать рубку , делать красивее и теплее , а то в таком доме и замерзнуть можно .

[Toporsib]

Вы хоть фото срубов которые я залил посмотрите )))

[Vulfer]

Здесь надо пояснить, что бронзовый топор, так называемый "КЕЛЬТ", мог насаживаться как прямо, так и перпендикулярно топорищу и становиться теслом. Наиболее широкие затески как раз из под такого бронзового тесла. И фото таких топоров. Их находили в тех же срубах, или в ближайших раскопках. 

Рабочие лопасти бронзовых топоров почти те же, что и на топоре "реставратора". Углы заточки те же, ширина та же..

В инете полно фото таких топоров по поиску "кельт", "бронзовый топор".

Сами археологи пишут, что на раннем этапе железного века, железный топор часто повторял форму бронзового. Тем более это было при отсутствии хорошей стали.

 

[5rovich]

Вношу предложэние - ввиду важности темы выделить это направление из общих "Тэсты топоров" в отдельный пункт программы, т.е. подтему. Гера в отъезде. Приедет - скажэт...

[Vulfer]

Чей то какая то пурга опять пошла ))) Где вы на моих фото такие чашки видели ? Чашешечки ровненькие и аккуратные , без щелей и зарубов .

Вы работу своего топора покажите а не догадки от полусгнивших срубов .

Срубите домик своим топором , да покажите технику и класс рубки .

Вот пример кривых чашек в Кижах совсем не пример для подражания . Нужно совершенствовать рубку , делать красивее и теплее , а то в таком доме и замерзнуть можно .

Эти полусгнившие сруба стоят в Эрмитаже, их возраст почти 3 тыс. лет. А Кижи с "кривыми чашками" памятник Юнеско. 

Речь идет не о красивости чашек, а об истории технологии, истории инструментов.  

Зачистить после бензопилы чаши или поверхности, много сил не надо, даже колуном. Если про то пошла речь, сейчас часто на стройке вообще нет топоров, зачищают следы от бензопилы болгарками, и становится ещё "красивее"... но мертво.

[Toporsib]

Сруб на моих фото сделан без бензопилы . Сравнивать его со срубами 3000 лет ))) Парень уже срубил несколько срубов . Очень и очень качественых и живых . В ручную !!!

 

И мне по большому счету все равно из какого топора произошел его топор . Если он им может сотворять такую красоту то и он молодец и топор хорош .

 

Надеюсь увидеть когда нибудь и от вас тот же уровень .

 

Пока что у меня перед глазами только примеры срубов от парней реставраторов и их положительные отзывы о колунчиках . Вы поймите , сравнивать нечего , от вас я не видел ни одного сруба , только один единственный паз и все . А от них дома .

Если вы про то что они используют бензопилы то это просто не правда . Я сам свидетель рубки сруба без использования бензопилы колунообразным реставрационным топором .

 

Так что ждем сруба .

 

На сем спор прекращаю , чей то устал от него !!! :(

 

Всем удачи в изысканиях !

[Vulfer]

Вношу предложэние - ввиду важности темы выделить это направление из общих "Тэсты топоров" в отдельный пункт программы, т.е. подтему. Гера в отъезде. Приедет - скажэт...

В принципе, не за чем. Для полного решения этого вопроса надо тесты именно бронзового топора. А это слишком долго будет, пока сделаем копию. Оригинал никто не даст. Сделать матрицу для отлива, насобирать бронзы, изучать технологию плавки, отлить топор, долго будет..

В Зашиверской церкви в Новосибирске я сам увидел следы топора, точно такие же как из-под моих. Даже пожалел что не привез свой топор в музей и не приложил топор к следам на стенках и на торцах бревен. Стены так вообще, будто моими топорами стесаны в лас.

И мой последний топор, в работе с апреля. Когда подойдет работа с чашами и пазами, думаю носик немного скруглить ещё на 5 мм, пока не тороплюсь. На текущей работе он мне очень нравится. Но у топора пяточка не дотягивает до нужного размера на 2 см, подходящей заготовки не было, следующий будет уже с удлиненной пяткой, из чего делать уже есть. Сварной из двух разных топоров. Звенит, как серебряный колокольчик, варил спец. качества безупречное!

Здесь надо ещё поработать этим топором, может носик ещё задрать кверху, может усилить наклон от топорища, может ещё какие изменения потребуются. Уже есть наметки, куда его изменять, но не тороплюсь.

[Vulfer]

Сруб на моих фото сделан без бензопилы . Сравнивать его со срубами 3000 лет ))) Парень уже срубил несколько срубов . Очень и очень качественых и живых . В ручную !!!

 

И мне по большому счету все равно из какого топора произошел его топор . Если он им может сотворять такую красоту то и он молодец и топор хорош .

 

Надеюсь увидеть когда нибудь и от вас тот же уровень .

 

Пока что у меня перед глазами только примеры срубов от парней реставраторов и их положительные отзывы о колунчиках . Вы поймите , сравнивать нечего , от вас я не видел ни одного сруба , только один единственный паз и все . А от них дома .

Если вы про то что они используют бензопилы то это просто не правда . Я сам свидетель рубки сруба без использования бензопилы колунообразным реставрационным топором .

 

Так что ждем сруба .

 

На сем спор прекращаю , чей то устал от него !!! :(

 

Всем удачи в изысканиях !

Достаточно хоть раз попробовать свалить колуном дерево типичного размера для строительства в 35 см диаметром, чтобы понять, что ими НИКОГДА не рубили! Ими кололи дрова... Сухая или мороженная древесина для него вообще непосильная задача. Хотя если долго мучится, можно и завалить такое дерево.

Похожие задачи деревообработки подразумевают и похожие инструменты. Так вот до идиотизма рубить колунами, кроме РЦАПО не дошел никто. Ни в одной стране мира, где развиты традиции плотницкого искусства нет никаких колунов для рубки.

[5rovich]

Хорошо сказано! :) Не, очень интересно, простите :) Старые шведские топоры эту фразу подтверждают :) Но там другие чуть деревья, традицыи и морозы. Хотя в средние века море в Голландии замерзало...

[senya67]

 

 

думаю носик немного скруглить ещё на 5 мм,

Зачем перетачивать один и тот же топор,надо заиметь ещё несколько и заточить их под разные операции.

[Toporsib]

Мы такой  куем . Мастер называется . У Геры были его тесты . Правда там он был с более закрытой рк , но с тех пор он немного изменился .

Нормальный универсал .

[Vulfer]

Абсолютно разные топоры. По опыту могу сказать, что изменение РК всего на 5мм очень существенно влияет на работу. А здесь разница в 2,5-3 см. "Универсал" больше для срубания небольших деревьев. Тесовая работа им будет неудобна, так же как и всевозможная выборка, как круглая, так и выборка четвертей. 

Очень много зависит и от заточки. От загиба топорища внизу вперед я отказался, делаю более прямое, на моем топоре топорище уже давно исправленное, но это индивидуально.

 

Нашел ещё несколько фото, сделанных мной в Зашиверской церкви, где видны следы топора. Само собой, колуном здесь и "не пахнет". 

[Vulfer]

И ещё.. 

Думаю подобные следы можно увидеть в любом памятнике деревянного зодчества. А вот раскручивая колун, А.Попов из РЦАПО "забыл" показать хоть один такой след, сделанный колуном. 

 

Судя по отношению к таким памятникам, к такой технике работы и непонимания сути красоты такой работы, надо будет ещё много-много объяснять, в чем её суть. Читайте книги по деревянному зодчеству Елены Ополовниковой, она на каждой странице объясняет, почему эти кривые чаши и грубая работа - живая красота, а строганные бревна и работа "под станок" - это мертвые коробки.

[Vulfer]

Зачем перетачивать один и тот же топор,надо заиметь ещё несколько и заточить их под разные операции.

Цель - топор универсал для наибольшего вида работ, применявшихся в русской рубке. Но я и сам уже пришел к выводу, что топор с недотянутой пяткой даже очень мастеровой. Это если предстоит большая работа по вытеске в лас, тогда широкий топор незаменим.

Более круглый носик позволяет легче выбирать круглые продольные пазы. Этим я срубил несколько пазов, пазы недостаточно круглые получаются, это по новой технике удара.

[Toporsib]

И хотя колунчик это не потес но следы один в один )))

[Toporsib]

А ширига паза и чаши зависит только от толщины выбранного бревна .

 

 

 

[Samarin]

Где тесты??? ;)  Много красивых картинок, нешуточные споры, умные выводы...  А тесты где??? Где одно бревно и два топора нам этом бревне? ;)

[Toporsib]

Мои вот

вторая серия

 

Вот видео прототипа от тов Андрея . На сколько новый топор отличается от этого прототипа я не знаю , но очень хочется увидеть его в срубе и больше всего в чаше

[jake]

Антон,спасибо за фильмы.

 

Андрей(Vulfer),Вам тоже спасибо за все время и усилия вложенные в проэкт/технологию.

 

Но уж не взыщите,Ваша логика(использование широколопастного/тонкого в сечении топора)неубедительна...Топор клинит безбожно,одно уже это гласит о несоответствии данного инструмента и предпологаемой задачи.

Мне кажется что Вы,как человек умелый и опытный во всех Общих работах топором по дереву пытаетесь применять плотницкий топор не по назначению,т.е. как Универсальный инструмент по обьемной рубке...

Одно даже заклинивание делает это все сразу непрактичным,без ритма работы отличающим адекватную,Систематическую рубку(первое видео про баню неплохой пример),все становится слишком трудоемко,и времени отнимет запредельно...

Чисто личное мнение,и я понимаю что человек имеет право на "мне так удобней" типа выбор,и уважаю это,но как аргумент в исследовании старых методов рубки это слабо.

 

Это не значит что более чем один памятник древнего зодчества не был срублен подобным инструментом.Увы,церковную иерархию(а большинство дошедших до наших дней примеров деревянного зодчества конечно храмы)трудно обвинить в щедрости,и особой заботе об удобстве/эффективности работающих на нее ремесленников...Скорее всего,трудились мастера в условиях мягко говоря неадекватных,и инструментом пользовались каким могли(своим,потому универсальным?).

 

Этот-же аргумент я бы применил к многоуважаемому Попову/РЦАПО:Их разработки колунообразного топора это труд который достоин Всяческого уважения-абсолютно очевидно что колун,из всего что имеем,наиболее эффективен в рубке.Но опять-же,увы и ах,я сильно сомневаюсь что монастырские завхозы особо озадачивались удобством исполнения своих заказов,куя(или заказывая у Топорсиба тех времен:) правильный инструмент...

(причина-же исторической 99%-ной сволочности нанимателя это уже вопрос философский...:)

 

Короче,рубить сруб тонко-лопастным,столярным топором это жестоко,по отношению к своей физиологии,и ко времени которое это займет...

Ваши (недюжинные) навыки в этом,и вполне возможная историчность процесса,мало помогают в сием,уж,еще раз,не взыщите...

 

Все это,ессно,личное мнение.Но мнение человека верующего в правильность рубки сруба топором(хотя бы даже в последних стадиях,как финишная технология,для долговечности конструкции).

В наши дни,практичность ручного инструмента и так стоит под бОльшим и бОльшим вопросом,поэтому усложнять,и удлиннять процесс использованием очевидно не-эффективным инструментом считаю нецелесообразным...

 

Со всяческим уважением от весьма схожего с Вами таежного жителя... 

[Артем Владимирович]

Долгий и , почти , бесполезный спор. Яков всё сказал. И точка.

[Vulfer]

Рубить колунообразным топором - это ещё большее издевательство над собой. Это моё мнение. 

Мы в теперешнее время только начинаем понимать часть того знания о технике рубке и динамики рубки, которыми владели наши деды. Считать, что у них не было возможности иметь качественный инструмент, это заблуждение. Есть примеры, когда только на одной церкви находили более 20 видов перерубов, это невозможно было бы при отсутствии качественного топора. Церковные завхозы не занимались закупками топоров, они нанимали уже хорошо зарекомендовавшие себя артели плотников, с известными мастерами.  

В принципе, я не против, хотят рубить колунами, пусть машут.

Залипание топора мешает только новичкам в рубке. У них удары прямые, не рассчитанные с характером древесины. У всех наших плотников из моих краев топоры только тонкие, не тяжелые, именно "липкие!" Когда я их спросил мнение о колуне, сказали, да что ты тратишь время на колунщиков, долбят, ну и пусть себе долбят.

Ну а я пока продолжаю работать над моим проектом. Игорь из Самары прав, пока я не выложил очередное видео с работой моим топором, спорить бесполезно. Значит, сниму помаленьку про разные работы, а там посмотрим...

[Samarin]

Можно ,чуть отойду от спора вышеизложенного? :unsure:

 

Как-то в теме по немецким топорам я запостил текстик

Подбираю соперников из этой весовой категории.  Будут у меня два фрица пальцы пырить на двух шведов.

 

Поглядим у кого яйца клин круче! ;)

 

И вот придумана легенда ,что ехали мы долго и далеко и опаньки, ЗАБЛУДИЛИСЬ ... :blink:

Провианта нет, воды мало ,палатки и спальники  оставлены дома...(Тут должна зазвучать композиция "Последний герой" от Би-2) 

 

Короче,надо выжить ! ;)

Порывшись по сусекам рюкзаков обнаружены; Коробок спичек,оторванная пуговица, две конфетки-леденца и...четыре (!) топора разных производителей! :)  

 

В тесте на лучший топор выживальщика принимают участие;

Австриец доиндустриальный.

Немец герцинского типа.

Всеми обожаемый Хулт армеец.

Швед пожарник от Арвика.

 

Вес голов в пределах 1100-1200 грамм. Длина топорищ от 60 до 70 см.

 

Рубить!!! 

Если сушняк твёрдый.то шведы рвут немцев на фантики. B)  Хулт в отрыве и хрен на каком самокате его догонишь. 

(Гы,а кто-бы сомневался ;) )

 

На свежем дереве ,думаю всё было-бы,.малость, по-другому. Но лежачего ствола не было .да и ливень начался и сбил алгоритм тестов.

 

Но нужно не только рубить,но ещё и кучу других операций проводить. 

Лупить обухом-тут фрицы рулят. 

Пожарник,естественно, вааще не при делах.

 

Для тонких работ за хват у головы -здесь герцинца не переплюнуть никому. Как влитой лежит в ладони,аж выпускать из руки не хочется. По пятибалльной шкале- 5+ !!!

 

Охота на дичь ! (ну кушать- то надо  ;) )

Тут пожарник со своим клювом даёт некое преимущество. :rolleyes:

 Им можно и капнуть быстренько где необходимо и крысу,какую-нить, одним ударом в дупле прикнокать., 

Нашёл пустотелый ствол и всадил в него железяку. Без проблем пробил дерево.

 

...

Опять начался ливень.

...

Далее порубил всякую мелочёвку,

С помощью топоров (с каждым в отдельности) попытался забраться на дерево. Пожарник самый сподручный. Как якорем можно цепляться за ветки.

 

Сорри,но сиськи не ваял. -_-  Не самый нужный процесс при выживании. :lol:

 

 

 

Вывод;

 

У Хулта мне не нравится тонкая рукоять. 

Австриец,чот ничем не выделился,разве,то самой твёрдой РК.

 

В этом противостоянии побеждают герцинец и пожарник. Если выбирать только один топор,то я, в реальных условиях "заблуждения", предпочёл бы,что бы в руках оказался швед.  :rolleyes:  На очень многое способная машинка!!!

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Главный вывод;

 

Самый лучший топор для выживания-это топор который на  момент "Хоп,а нужно-то выжить", есть у вас в руках. ;)

 

 

 

[Артем Владимирович]

Блестяще, особенно вывод!))) Спасибо!

[Turbo4x4]

Мы вчетвером сегодня тоже тестировали разные топоры, и тоже армеец показал себя во всех ипостасях минимум как хороший топор.

Спасибо за тесты и спасибо за форму изложения- порадовал!