Мангазейский топор от Якова Погребинского

[Артем Владимирович]

Имею убеждение, что любой инструмент, до некоторого времени,) был и любимым и дорогим, вплоть до передачи по наследству. А кроме Геры и меня, я живьем никого не видел, чтоб пользовались или пробовали их. Обычная реакция:"о, хороший колун..!"))) Да, хороший, но, как выясняется, не только колун. Ещё раз скажу, что тесты показали всю его универсальность, люди тогда об этом видать крепко задумывались, из-за той же дороговизны и "ценности" инструмента. Представляю зауральскую выселку, и без топора остаться...., ну на шкурки выменяешь, так это ещё доберись до цивилизации, очень "Дорог" инструмент. Очевидно, конечно, но отсюда и стремление к универсальности. кмк.

[jake]

Абсолютно согласен.

К сожалению очень мало кто задумывается о том 1.Насколько ВСЕ поменялось с началом Индустриальной Революциии(скажем 1800-ый год),и,2.Насколько недавно это произошло(и как долго продолжалась та предидущая стадия).

 

Внешний вид инструмента гласит об очень многом.Увы,по своей природе,исторический артефакт теряет именно эту,внешнюю,поверхность,в 99.999% находок... 

[5rovich]

Закинул пока только пробные шарики: в среде археологов-железников в Красноярске есть люди, занимающиеся именно реконструкцией ручной, т.е. кричное железо, чуть не глиняные тигли и т.д. Будет инфа - буду делиться :)

[Turbo4x4]

Очень интересный репортаж о посещении Мангазеи и окрестностей (это я конечно очень грубо, но тема-то наша о топорах)

http://varandej.livejournal.com/781950.html

Особенно порадовала фотография из мангазейского зала Салехардского музея- №38

[Turbo4x4]

К сожалению, из-за дикого дефицита времени с трудом выкроил несколько часов, чтобы подготовить малого мангазейца для тестов.

Насажена, заточена и зачехлена голова весом 1050 грамм.

Рукоять- 600 мм

Голова- 125 мм

РК- 105 мм

 

Первые три фото- для наглядного отображения формы всада- конус почти как у финнов (подготовленное топорище перед насадкой)

 

Морилка каштан, масло льняное.

 

При заточке был несколько удивлён абразивоядностью металла на РК.

[pgk]

в качестве заготовки пошло "топорище для колуна 610мм" из хозмагазина?

[Turbo4x4]

в качестве заготовки пошло "топорище для колуна 610мм" из хозмагазина?

Подошло с минимальными переделками!

По всаду идеально, по форме- практически родная мангазейская рукоять!

Я ещё когда их покупал, сразу понял, что именно для этого типа беру.

[pgk]

вообще странная ручка, под совеццкие "утюги" не подходит, под А2 тоже, зато идеально влезает в проушину топориков 1ГПЗ и вот, как оказывается, антикварных мангазейских...

[plumage]

Про гпз1 полностью согласен.

[jake]

Совершенно классно вышло,Гера,просто офигенно.Красивейший(самый гармоничный)топор вышел....

[drew]

 чтобы подготовить малого мангазейца для тестов.

 

 

При заточке был несколько удивлён абразивоядностью металла на РК.

Георгий скажите а кто будет оппонентами  для теста, с интересом слежу за темой. И ещё вопрос про аброзивоядность, с чем связана, по Вашему мнению, ну и главное, какая примерно твёрдость РК ? По ощущениям при заточке.

[Turbo4x4]

Оппонентов не будет- это будет тест для того, чтобы почуствовать старинный топор на условно близкой рукояти в разных операциях.

На самом деле такие тесты даже интереснее, чем сравнительные.

По поводу твёрдости- на мой взгляд твёрдость немного ниже 58 (недавно точил нож с заявленной твёрдостью)

Справился только Тризакт. Черновой съём раковин (около 1 мм) проводил на улице, на даче, с помощью крупного камня на точиле, с охлаждением в снег- как самурай )))

На две почти одинаковые головы ушёл сантиметр камня!!! 

Напильник берёт только швейцарский бархатный, купленный в инетах за 50 Евро.

 

Дотачивал начисто японским водником 2000 грит, тоже тяжело шло.

[Артем Владимирович]

Гера, отличная работа! Повторюсь , что верю в мангазеев! Ждем тесты.))

[Kaligula]

И где такие рукояти? я б  тоже для своих мангазеев купил )

[drew]

Монотест интересен. В тесте любопытен момент, не большая высота лопасти, как оно в работе, высота ведь 125мм.
Если по напильнику как правило, не берёт бархатный без нажима, не менее 50 роквеллов. А лента тризакт 1000-я ? Интересное сочетание твёрдости и вязкости стали, исходя из расхода абразива.
К сожалению, мне не попадалось подобный топорик, я бы ради интереса отнёс в лабораторию, для анализа, интересно, что там предки наковали да закалили)))

 

 

И где такие рукояти? я б тоже для своих мангазеев купил )

у нас в сельпо лежат по 52 рубля. Купил от жадности с десяток))))

[Turbo4x4]

Монотест интересен. В тесте любопытен момент, не большая высота лопасти, как оно в работе, высота ведь 125мм.

Если по напильнику как правило, не берёт бархатный без нажима, не менее 50 роквеллов. А лента тризакт 1000-я ? Интересное сочетание твёрдости и вязкости стали, исходя из расхода абразива.

 

Тризакт А16 (Р1100).

По поводу небольшой лопасти- с этим уже сталкивался при тестировании первого топора, давшего название этой теме- от Якова.

Проблема проявляется при попытке выбрать углубление- например, корыто или некоторые операчии при рубке специализированных чаш с разами- когда РК параллельна бревну.

Хочу повалить дерево, потесать, м.б. чашу вырубить. Ну а дальше- по ситуации ))

 

PS Я рукояти брал по наводке Артёма в К-Раута

[jake]

 

 

К сожалению, мне не попадалось подобный топорик, я бы ради интереса отнёс в лабораторию, для анализа, интересно, что там предки наковали да закалили))) Наверх Ответить Цитата+ Имя или цитата Согласен Уведомить

 

Андрей,на всякий случай,если такой попадется,и Вы с ним таки доберетесь до лаборатории,постарайтесь сделать  анализ на специфику лигатуры,потому как совсем не гарантированно что тех.свойства от углерода,это может быть интереснее.

[drew]

 

Андрей,на всякий случай,если такой попадется,и Вы с ним таки доберетесь до лаборатории,постарайтесь сделать  анализ на специфику лигатуры,потому как совсем не гарантированно что тех.свойства от углерода,это может быть интереснее.

 

 

  Яков, тут не мало важен момент, эти топоры очень  много времени в земле, и могли наложится моменты в виде минерализации почвы, мне очень интересны превращения после долгосрочного лежания в земле, пока только лирика в виде ухода углерода и насыщения попутными составляющими, как и занимательный термин болотный грифель. К сожалению нет сравнения между исходником сарайного хранения и лежалым в земле. Хотя есть некоторые занимательные моменты, что лежалое в земле отличается плохой свариваемостью, есть определённые наработки в реставрации предметов из земли, то ещё занятие))) 

И опять же я могу приобрети данный вид, но где гарантия что он не горелый или не подвергся углеродному восстановлению для придания товарного вида? Для чистоты эксперимента.

[jake]

" Яков, тут не мало важен момент, эти топоры очень  много времени в земле, и могли наложится моменты в виде минерализации почвы, мне очень интересны превращения после долгосрочного лежания в земле, пока только лирика в виде ухода углерода и насыщения попутными составляющими, как и занимательный термин болотный грифель. К сожалению нет сравнения между исходником сарайного хранения и лежалым в земле. Хотя есть некоторые занимательные моменты, что лежалое в земле отличается плохой свариваемостью, есть определённые наработки в реставрации предметов из земли, то ещё занятие))) 

И опять же я могу приобрети данный вид, но где гарантия что он не горелый или не подвергся углеродному восстановлению для придания товарного вида? Для чистоты эксперимента."

 

 

Андрей,очень интересные моменты упомянуты Вами выше,многие из которых далеко не просты....Увы,я не металлург,и не химик,и когда пытаюсь осмыслить нечто подобное,то приходится думать медленно и осторожно,нет автоматизма отн.подобных частноистей...

 

"...ухода углерода и насыщения попутными составляющими, как и занимательный термин болотный грифель."

 

Откуда Вам известно что сплав обезуглероживается в земле?(по-моему это неверно).

 

Факт-ли это,что некие элементы из почвы могут диффундировать в сплав?(по-моему-нет,это невозможно).

 

Что есть "Болотный грифель"? Некая форма С? Как/почему она сможет повлиять на твердый сплав?....

(я не просто из вредности,но действительно не понимаю как это выше может быть научно обоснованно).

 

Дальше не легче:"...лежалое в земле отличается плохой свариваемостью..."....Как можно такое сказать?Звучит жутко кустарно,т.е. не-научно,не только необоснованно,но и без возможность обосновать:Я сам кустарь,и когда что-то "не сваривается",то причин для этого может быть прим.миллион,и не одна не доказуема....

 

В пожаре,даже Очень жарком,состав С изменится только в самой поверхности(окалина,+некие десятые или даже сотые мм).Главное изменение от нагрева будет растворение структуры ориг.закалки,что жалко.

Но,закалка это уже Гораздо сложнее чем хим.состав.Для этого уже нужны профессионально изготовленные/протравленные шлифы,и (желательно)эл.микроскоп.И конечно,это процесс чисто деструктивный,артефакт нужно порезать на части....

 

По целому образцу можно сделать хороший,честный анализ составляющих элементов(спектрографически).Это потребует мин. внедрения в тело металла,в нескольких,желательно,местах.

(и мое мнение,основанное на имеющей у меня информации, это то что время проведенное предметом в земле ничего не изменило)

 

Фазу данного предмета так не определить,но спектронометрия плюс Твердость много нам уже расскажут.

[Turbo4x4]

Я слышал, что в старых рецептах роль углерода частично выполнял фосфор- правда ли это?

И ещё- я упомянул, что при грубой правке спусков использовал точило с камнем, и каждые 10-15 секунд топил лопасть в снегу.

так вот- топор перед этим был очищен электролитическим способом и крацовкой.

И не смотря на это, снятый металл (грязь вперемежку с талым снегом) жутко пах сероводородом, или даже канализацией.

Запах был настолько сильный, что не заметить было нельзя.

Смешно думать, что топор нашли в выгребной яме или т.п.- думаю. есть какая-то зависимость от нестандартного состава металла.

[jake]

Вот именно это один из наименее изученных моментов:

 

 

В древности иногда Фосфор был использован как упрочняющий легирующий элемент(и иногда как декоративный,Завьялов et al).

 

Возможно,он еще исполнял и другие функции(например знаменитая "колонна" в Дели не ржавеет,и т.д).

 

Это очень мало известно,не говоря уже про изученно,и еще менее понято...Откуда были это высоко-П сплавы,намеренно-ли их составляли,или руды в некоторых местах были богаты Р,все очень смутно....

 

Любая информация на эту тему может иметь огромное значение для археометаллургии ..... 

[drew]

Ух с чего бы начать Яков,. Болотный грифель, интересный термин у копателей, для предметов из болот и воды, при вроде бы целостности предмета внешне, внутренняя структура какая то губчатая, при подъёме металла вроде всё хорошо, после осыпается кусками, спустя некоторое время.

 По поводу свариваемости, у меня действительно кустарные наблюдения, у меня мой друг работает в ювелирной мастерской, у них стоит очень занимательный сварочный аппарат, варит лазером под микроскопом, ну и несут к нему всякое от душек очков до колечек и цепочек, а периодически всякую копанную жбонь непотребную в надежде восстановить, типа подварить трещины и каверны, он первый заметил про кипение шва и плохую свариваемость, хотя все условия соблюденны и разделка и обезжиривание. Да и я заметил на примере копаного топора, хотя в моём распоряжении сейчас только полуавтомат и дуговая сварка хелпер.

Твёрдость измерить вообще не проблема, мерил ради интереса финский топорик, средний показатель 54 единицы.

Один момент, если делать полный анализ, артефакт частично погибнет, нужны шлифованные пластины для исследования.

[Xayzoku]

"Содержание фосфора в стали 0,025…0,045 %. Фосфор, растворяясь в феррите, искажает кристаллическую решетку и увеличивает предел прочности и предел текучести , но снижает пластичность и вязкость.

 

Располагаясь вблизи зёрен, увеличивает температуру перехода в хрупкое состояние, вызывает хладоломкость, уменьшает работу распространения трещин, Повышение содержания фосфора на каждую 0,01 % повышает порог хладоломкости на 20…25ºС.

 

Фосфор обладает склонностью к ликвации, поэтому в центре слитка отдельные участки имеют резко пониженную вязкость."

[drew]

Я слышал, что в старых рецептах роль углерода частично выполнял фосфор- правда ли это?

И ещё- я упомянул, что при грубой правке спусков использовал точило с камнем, и каждые 10-15 секунд топил лопасть в снегу.

так вот- топор перед этим был очищен электролитическим способом и крацовкой.

И не смотря на это, снятый металл (грязь вперемежку с талым снегом) жутко пах сероводородом, или даже канализацией.

Запах был настолько сильный, что не заметить было нельзя.

Смешно думать, что топор нашли в выгребной яме или т.п.- думаю. есть какая-то зависимость от нестандартного состава металла.

 Как мне кажется запах сероводорода, наследие кричного железа, выделение серы из чугуна, попутная вредная примесь

[jake]

Спасибо,Андрей!

 

Да,сварка это непростое дело,видите,даже в цивильном варианте,с аппаратурой,и даже наверно в нейтральной среде....(кузнечная сварка еще примитивней,и одновременно и более,и менее показательна...).

 

Это отлично что есть возможность Измерить,реально,твердость...Слишком часто упоминаются точные цифры,но исходят они из совершенно наколенных процессов...мутит воду....

 

С "б.грифелем" мне кажется тут речь идет о минерализации материала,о коррозии которая преображает металл в совсем другие состояния....Это совсем непросто,следил в свое время за обьяснениями музейшиков-пресерваторов на арх.сайтах,очень трудно понимать без хоть какого хим.образования,увы....

 

Дмитрий,спасибо,это очень интересно.Какие внешние процессы(рентген,CAT-scan,и иже?)позволили-бы увидеть нечто подобное внутри артефакта,без деструктивных методов?

 

 

Насчет деструктивности,шлифов,и т.п.:Многие серьезные копатели даже целые топоры не так часто берут,не стоят они ничего.Фрагменты-же практически никогда,они только лишний вес да стрем.

Мангазейская форма топора настолько характерна,что ее возможно опознать даже по(дост.крупным)фрагментам.Было-бы клево ежели кто из копателей поделился при случае чем подобным,фрагментами которых было-бы не жалко порезать на шлифы.....

[drew]

Вот небольшой опус http://voprosik.net/metallurgiya-drevnej-rusi/ , правда велика литературная составляющая в виде прозы, но читается довольно легко, можно получить ответы на некоторые вопросы, про серу и фосфор. Для общего развития вполне информативно, на мой взгляд.

[jake]

Андрей,спасибо,но это какой-то Майн Кампф...Но что еще хуже,это то что все факты перемешаны,и многое просто неверно....(причем в корне:само слово "выплавка" непременимо к восстановительному процессу;уголь из хвойных пород-наиболее предпочтителен,на самом деле,и еще куча явной чуши....Человека не сведующего в истории металлообработки такое несомненно введет в ужасное заблуждение...).

 

Есть столько вменяемой,по настоящему научной литературы...И многие из ученых(настоящих)пишут весьма доступно,а некоторые так просто очень читабельно(у меня,лично,отсутствует не только техническое образование,но обр. вообще,но редко попадается нечто совсем-уж непонятное...).

 

Вот несколько хороших статей:https:http://mreadz.com/new/index.php?id=130779&pages=35

 

Извините,не помню где именно,но Завьялов описывает использование высоко-Р сплавов в изготовлении ножей,как элемент ламината,там немного об этом,но есть,и без политики,и пены у рта....

[drew]

Яков согласен полностью, по этому ЭТО и назвал опусом с прозой и лирикой, пережевывание верхушек и последующий выход в виде печатного текста)))

Труды В.И Завьялова и Б.А. Колчина, это другой уровень подачи информации, с историческими выкладками и обоснованиями, именно для понимания сути.

[jake]

Это правда,Андрей.К сожалению нет больше у меня старой коллекции ссылок,нашел эту навскид,неудобно читать(с моей тут скоростью).

Жалко что нет ветки на форуме где хорошая книжная полка могла-бы хранится и пополнятся(а то у меня все компютеры дохнут,и все теряется...:)

[Xayzoku]

Какие внешние процессы(рентген,CAT-scan,и иже?)позволили-бы увидеть нечто подобное внутри артефакта,без деструктивных методов?

Без деструктивных говорите...

http://www.chem21.info/info/255918/

http://www.vashdom.ru/gost/22536.3-88/

http://docs.cntd.ru/document/gost-12347-77