Перевал Дятлова

[medic_1966]

А инфразвук может однотипно пробить головы и сломать рёбра, как было у троих дятловцев?

Конечно же нет. По переломам костей в данном случае может дать ответ только эксгумация. Описания этих переломов у судебно-медицинского эксперта абсолютно неинформативные. Пытался в них разобраться, но ничего не получается. В то время судебно-медицинская фрактология делала только первые шаги, и сделаны эти шаги были как раз у нас, в СССР, на кафедре судебной медицины в Барнауле, под руководством Виталия Николаевича Крюкова. Тогда переломы так не описывались, как в последние десятилетия. И почему однотипно? Там НЕТ нормального описания переломов. По сути, только перечислены травмированные кости и всё. Другой информации из этих "описаний" не вытянуть. 

При нормальном исследовании на современном уровне можно установить направление травмирующих воздействий, их количество, свойства травмирующего предмета, приблизительно оценить скорость воздействия (в двух категориях - быстрое, ударное или медленное, давящее) и т.д. Но для этого нужно многое определить: характер перелома (поперечный, косопоперечный, косой, винтообразный, косо-винтообразный, винтообразно-оскольчатый, паутинообразный и т.д.), края перелома со всех сторон (отвесные, скошены, подрыты, сопоставимы или несопоставимы, наличие на них сколов, выкрашивания, отщепов, отгибаний компакты), оценить рельеф изломов (поверхностей переломов). Описание одного перелома может занять пол страницы. У меня, например, экспертизы бывают по 10 - 15 страниц, в основном именно из-за описания повреждений (и это мало, было бы больше времени, писал бы больше). Выводы занимают обычно не больше 2 - 3 страниц.

Поэтому пытаться говорить о повреждениях у Дятловцев исходя из тогдашних заключений судебно-медицинского эксперта - это только воздух в ступе толочь.  

[мак]

Кстати, при сходе лавин перед ними идет инфразвук, там не было схода? Даже если лавина до палатки не дошла, они могли от звука испугаться,

[hotmysl]

Однотипно потому, что у всех повреждены голова и грудная клетка с фронтальной части (или как это правильно сказать?). Ноги и руки целы.

Т.е. это не лавина, не случайная травма а целенаправленное воздействие. Тем более с такими травмами они не прошли бы полтора км.

В этом то хоть можно доверять тем медикам? ) А описание и исследование переломов ничего принципиально нового не привнесёт.

[medic_1966]

 

 

Т.е. это не лавина, не случайная травма а целенаправленное воздействие.

 

Вы не представляете, какими бывают повреждения при "нецеленаправленных" воздействиях. 

 

 

В этом то хоть можно доверять тем медикам? )

 

Доверять медикам? Гм :ph34r: (я сам такой)

 

 

А описание и исследование переломов ничего принципиально нового не привнесёт.

 

Как раз и скажет о свойствах травмирующих предметов (форма, размеры), направлениях, количестве, последовательности воздействий, могли ли они образоваться при падении и если да, то при каком именно падении и прочее. То есть, позволяет полностью установить обстоятельства и механизм травмы. 

Для примера приведу один случай. 

Уже довольно много лет назад в Кемеровской области движущийся грузовой электропоезд переехал 7 молодых людей, лежащих на рельсах. Были проведены судебно-медицинские исследования, их похоронили. Но ответов на все вопросы следствие не получило. Дело дошло до Москвы. Следователь обратился к одному из самых авторитетных судебно-медицинских экспертов, упомянутому мной В.Н. Крюкову (он тогда уже переехал в Москву). Тот посоветовал провести повторную судебно-медицинскую экспертизу в Барнауле. От момента происшествия прошло приблизительно два года. Тела эксгумировали и работали только со скелетами. Экспертиза длилась год. Работали кафедралы, основной специализацией которых как раз и были разрушения костей. Были разделены повреждения от рельсового транспорта и от других предметов, были установлены свойства травмирующих предметов и некоторые из них идентифицированы, было установлено, кто попал на рельсы живым, кто уже мёртвым (по костям!). На основании этого было раскрыто убийство, определены виновные и дело было передано в суд. Грамотная, полноценная судебно-медицинская экспертиза может сказать очень многое.

[hotmysl]

Ну вот исследовали и определили, что основные травмы нанесены тяжёлым булыжником из ручья. И что это даст?

[medic_1966]

 

Ну вот исследовали и определили, что основные травмы нанесены тяжёлым булыжником из ручья. И что это даст?

2 версии: драка внутри коллектива или нападение посторонних лиц. При падении на эти самые булыжники (а это уже третья версия) повреждения будут отличаться. Но строить версии на основании фактов (а заключение эксперта это факт, служащий доказательством в суде) - прерогатива органов предварительного дознания и следствия. Вопрос к ним. :)

[Batjok]

Почитал по диагонали историю с этими бушкрафтерами... и как бы в общих чертах всё понятно и вопросов нет...

 

С моей дилетантской точки зрения картина такая - ничьих-бесхозных земель нет. Существует официальный кадастр земель, где земля закреплена за различными субъектами - промышленными, с\х, военными, энергетиками, дорожниками, охотничьими хозяйствами и т.д. Существует неофициальный кадастр, где люди по договорённости пользуются землёй - собирают грибы, рыбачат, пасут скот, косят сено и т.д. У туристов тоже есть официально согласованные пешие-водные маршруты, места стоянок и т.д.

 

Вот только бушкрафтерам в этой системе места нет. Никому не нужны толпы странствующих одиночек или групп молодых людей, бредущих, куда глаза глядят. На картах много чего нет, и  бушкрафтеры могут даже не знать по чьей земле идут и чьи интересы нарушают. Нарушителей могут попросить уйти. Но могут и, например, отправит на мороз без одежды или проломить голову "ультразвуком" - зависит от многих обстоятельств... 

 

"Нападение посторонних лиц" - скорее, бушкрафтеры там были ненужными посторонними... 

 

PS Знакомый рассказал: "В походе взяли свежую рыбу из чужой сети. Сидим, готовим уху. Подгребают рыбаки: "Не видели байдарочку, которая подплывала к нашим сетям?" - "Нет, не видели..." Рыбаки удаляются - пронесло..."

Ну ни дятлы ли?

[hotmysl]

Никаких посторонних лиц там не было. Версия об изощрённом убийстве путём выгона на мороз разбивается о факты. Самый опытный из группы -

Золотарёв, был полностью одет. У них были спички. Кто-то прихватил с собой одеяло.

[мак]

Ничьих следов больше нет, только какое-то природное явление.

[hotmysl]

Ничьих следов больше нет, только какое-то природное явление.

Ну не совсем природное, хотя можно и так назвать.)

[Nim Shehit]

По большому счёту, наша планета с нами на поверхности - мало отличается от пинчера с блохами на спине.

Ну, передёрнуло её, ну - почесалась...

[Andrzej]

"Все бока его изрыты, частоколы в рёбра вбиты."©

)))

[hotmysl]

Пока есть бизнес на "группе Дятлова" (статьи, телепередачи, фильмы, форумы, книги и т.п.) раскрытия "загадки века" не допустят.

Ну и, помимо всего, дело (реальные выводы следствия, некоторые документы)) до сих пор вроде засекречены.

[Batjok]

Здесь бушкрафтерам важнее понять, что никто их защищать не будет, спишут на дождь-снег, и что наличие спичек и ножей не всегда позволяет выжить...

[hotmysl]

Здесь бушкрафтерам важнее понять, что никто их защищать не будет, спишут на дождь-снег, и что наличие спичек и ножей не всегда позволяет выжить...

Ну здесь ситуация несколько сложнее. Как справедливо отметил прокурор-криминалист Иванов в разговоре с Юдиным :"Группа была обречена".

Независимо от наличия ножей-спичек. Независимо от похода на "Гору мертвецов" или в какую-нибудь "Долину вечной жизни". Главное было -

отрыв от населённых пунктов на несколько дней перехода.

[gkeu]

 

 

PS Знакомый рассказал: "В походе взяли свежую рыбу из чужой сети. Сидим, готовим уху. Подгребают рыбаки: "Не видели байдарочку, которая подплывала к нашим сетям?" - "Нет, не видели..." Рыбаки удаляются - пронесло..."

Ну ни дятлы ли?

А ведь могли и посинеть...местами ;)

На несильно дальнем севере до сих пор есть "свои" угодья и "хозяева" их защищают...Лет пять назад еще по вертолетам с рыбохраной стреляли...рыбинспекотра пропадали...А уж морду помять - это вообще как два пальца об асфальт. "Дикари-с" ;)

[Ren Ren]

Рассказывал мне один парень, в приукрасах как-то не замеченный. В середине 80-х он учился в Тюменском политехе геодезии. Со второго курса практику проходили на Приполярном Урале, т.е. как раз в "дятловских" местах.

Обычная практика старшекурсников выглядела так - 5-6 человек забрасывали вертолётом в верховье неописанной речки (выбирали по данным аэрофотосъёмки) и дальше они сплавлялись до базового лагеря км 150 вниз по течению по ходу проводя геодезическую съёмку.

Как-то раз им повстречался небольшой приток, текущий через глубокую лощину и их с ещё одним парнем отправили на разведку с таким расчётом, что они проходят до истока, переваливают водораздел и спускаются по следующему притоку до реки - итого пару дней самостоятельной работы. Дали всё что положено - продукты, карабины и т.д. 

Вверх по речонке прошли километров 15 и наткнулись на ещё одну лощинку - узкую, но с крутыми стенами. Пошли по ней - подумали, что раз узкая, то быстро кончится. Не фига подобного - километра через полтора она сильно расширилась. В этом месте им встретилась сухая лиственница, увешанная какими-то лоскутками и т.п. (больше деревьев там не было никаких). Ну дерево и дерево. Прошли ещё километра три - долина стала резко изгибаться и конца ей не видно. Остановились перекурить и подумать. И тут их нагнали два сильно запыхавшихся и раздражённых ханта. Молодые парни, оба с карабинами. С ходу заорали:

- Сигареты потушили и быстро двинули откуда пришли!

- А чё такое-то?!

- А ничо - развернулись и пошли отсюда!

- Да вы объясните что случилось?

- Всё тебе объяснили уже - двигай давай! И дорогу сюда забудь!

Геодезисты - ребята не робкие, здоровьем не обиженные (мой знакомый уж точно!) и тоже с карабинами. Но ханты были настроены уж очень решительно и они не стали обострять и ушли.

Позже у других хантов аккуратно выяснили в чём дело. В этой долине находилось крупное хантыйское святилище. Настолько серьёзное, что по обычаю от той самой засохшей лиственницы до него надо ползти на коленях не поднимая головы, не оглядываясь по сторонам.

Все семьи по очереди выделяли на две недели по два вооружённых человека, чтобы следить за порядком. И то, что чужие зашли за дерево - уже серьёзный косяк. Если бы старшие просекли, то у тех парней были бы проблемы. Поэтому они были на взводе. Убить могли совершенно легко.

[gkeu]

И хрен бы кто нашел...Пропали и пропали...А хантов чё пытать,  ответят - "не, не видел...тундра ушел...больше нет..." :)

[Andrzej]

Такое бывает, но с дятловцами - не этот случай.

[anatoly]

Здесь я еще не отмечался и вот сижу думаю. А надо ли? Я в студенчестве однажды был участником зимнего похода на гору Ко, что в Приморском крае. Это было в 70 годы. т.е. спустя лет так это пятнадцать.  Заходили мы со стороны Хабаровского края, поднялись на вершину, а потом упали в Бикин, перевалили на Восток-2 и от туда домой. Получилось у нас около 250 км и 15 дней по бездорожью и безлюдью. Нас было пять человек. Распорядок был такой - подъем одного человека в 7 часов, разогревание завтрака, к восьми завтрак, к девяти выход на лыжню, чай в обед, в 18 часов постановка палатки, заготовка дров и готовка ужина до 19. К этому времени печка в палатке растоплена, тепло, все кроме повара сушатся, болтают и ждут ужина. В 20 ужин закончен и народ отбивается. Дежурство по два часа. Топишь печку и лежишь без спальника сверху, как замерз, начинаешь топить печку, потом будишь следующего. Что не понравилось в истории с Дятловым. Остановка на голом склоне. Почему. В первый же день, когда встали на бивак (это я о нас) не подвесили печку, а поставили просто на дно палатки. Палатка начала гореть. Поставили ее на чурки, начали гореть чурки. Дымина, дышать не возможно. Выбросили дрова и печку наружу и спали без печки. Это была самая кошмарная ночь за весь поход.  40 градусов мороз, утром все мокрые как мышки, спальники мокрые, одежда мокрая и кошмары всю ночь. Работоспособности никакой на следующий день, а надо бить тропу т.к. снег по самые не хочу и лыжи обыкновенные. Т.е. спать без печки, это обречь группу на мучения, которые ничем не оправданы. Но дрова якобы у них в печке были. Значит они принесли их с собой, но они ими не воспользовались. Обычно вечером, мы выпивали ведро воды на пятерых, т.е. по два литра на человека и по литру супа (т.е. три литра) и ночью не вставали до ветру, при том, что ведро воды было в обед.  Они не поужинали и не пили чай вечером, хотя по судмедэкспертизе все  умерли через шесть часов после приема пищи. Если они не ужинали вечером, то могли погибнуть только после обеда, а если поужинали (но ведь не ужинали), то в 22-24 часа все уже были мертвы. НО это все предположения. Что в реале? Ничему верить нельзя, ни судмедэкспертизе, ни следствию. Вся информация об этом деле фейковая, а дело инсценировано следствием от начала и до конца. Мало того, дело засекретили и курировали из ЦК КПСС. Даже Ельцин придя к власти (сам будучи студентом тремя годами раньше) это дело не рассекретил. А до этого он был секретарем области и тоже никак. 

Мое мнение - ребята оказались в такой истории, которая даже теперь, спустя столько лет, нанесет урон существующий власти. По этой причине власть не может пойти на обнародование истинных причин трагедии и ни пойдет, пока не случится чудо. 

[Nim Shehit]

 

 

нанесет урон существующий власти.

 

Простите, а какая связь между существующей властью и ЦК КПСС?  :blink:

И какой урон могут нынче нанести туристы, погибшие (отнюдь не единственные погибшие туристы) в стародавние времена?!

[anatoly]

А вот это как раз и повод для размышления, почему даже существующая власть (не та коммунистическая) до сих пор прячет концы.

[Nim Shehit]

А вот это как раз и повод для размышления, почему даже существующая власть (не та коммунистическая) до сих пор прячет концы.

 

"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате - особенно, когда её там нет." (С)

[anatoly]

Следуя этой логике, почему заново не открыть дело, не провести следствие, эксгумацию, судмедэкспертизы, не обнародовать все существующие материалы? чтоб успокоить общественность, поставить все точки над и. Взять катынское дело, сколько наши упирались. Потом все же передали полякам, сознались, что да было, но это виноваты не мы. Тогда чего упирались столько лет и только во времена смуты все это обнародовали? Так и с дятловцами произойдет, когда нибудь все откроется.

[Nim Shehit]

 

 

чтоб успокоить общественность,

 

А что, это беспокоит общественность?

Как-то не заметил.

 

 

 

Следуя этой логике, почему

 

А почему не наловить мешок нло и несси, с ети в придачу, да и не возбудить на них дела - за нарушения правил полётов, судоходства и незаконное пересечение границ - тоже, для успокоения общественности?

 

Журналюги теребят такие истории, время от времени - но им же кушать надо.

[anatoly]

Тролите Ним!? :)  Нло и етти найти нужно, а ребят искать не надо, они к сожалению лежат в определенном месте и все, что нужно, это доделать работу, которую не доделали тогда, в 1959. Наверное это всегда  долг последующего поколения или поколений - внести ясность. 

[hotmysl]

Следуя этой логике, почему заново не открыть дело, не провести следствие, эксгумацию, судмедэкспертизы, не обнародовать все существующие материалы? чтоб успокоить общественность, поставить все точки над и. Взять катынское дело, сколько наши упирались. Потом все же передали полякам, сознались, что да было, но это виноваты не мы. Тогда чего упирались столько лет и только во времена смуты все это обнародовали? Так и с дятловцами произойдет, когда нибудь все откроется.

Зачем заново открывать дело? Причину гибели группы следователи определили точно. Просто не стали её называть в официальном заключении и

ограничились туманной формулировкой. Неужели кто-то думает, что инцидент, в котором погибли два сотрудника секретных институтов просто

закроют не выяснив всех подробностей?

[Nim Shehit]

 

 

Зачем заново открывать дело?

 

Да и нет для этого каких- либо вновь открывшихся обстоятельств.

 

 

 

все, что нужно, это доделать работу, которую не доделали тогда, в 1959.

 

Можете конкретно перечислить, что именно не доделали в 59?

 

 

 

Нло и етти найти нужно, а ребят искать не надо

 

Как и причину их гибели - безалаберность.

[anatoly]

 

 

Просто не стали её называть в официальном заключении и ограничились туманной формулировкой. 

Хотелось бы конечно "послушать начальника транспортного цеха" и народ бы успокоился, я думаю.

[anatoly]

Да и нет для этого каких- либо вновь открывшихся обстоятельств.

Можете конкретно перечислить, что именно не доделали в 59?

Как и причину их гибели - безалаберность.

Ним! Если бы все так было очевидным, не было бы закрытых дел, а все были бы открыты. Не так ли :)