Подсаадашный нож.

[zak]

Предлагаю пообсуждать и этот кинжал. Как им удобно курицу резать или стрелы выковыривать.)))

[Ren Ren]

Предлагаю пообсуждать и этот кинжал. Как им удобно курицу резать или стрелы выковыривать.)))

 

Наклонитесь поближе к витрине и рассмотрите клинок повнимательнее. Возле рукояти вы увидите четкую надпись латинским шрифтом: «ANNA * 1601» и клеймо мастера. А вот дальше, уже по всему лезвию, еле видно выгравирована надпись уже на кириллице. Вы ее, скорее всего, не разберете — если только умеете читать шрифт XVII века. А написано там вот что:

 

«Кинжал Еренского городка посадского человека Ивана Тимофеева сына Оболтина писан в лето ЗРЧВ месяца майя в КД».

 

Под таинственными «ЗРЧВ» и «КД» на самом деле спрятаны банальные цифры — каждая из них в старорусской письменности имела своего буквенного двойника. Таким образом, надпись сделана в лето 7192 года, или, перейдя на современное летоисчисление, в 1684 году 24 мая.

 

Получается, между тем, когда мастер изготовил клинок, и временем, когда Ивашко Оболтин приладил к нему новую рукоять, прошло 83 года. Ничего удивительного, оружие тогда жило гораздо дольше людей, да и стоил хороший клинок дороже человеческой жизни. Удивительно другое. Клинок — это знаменитая испанская сталь, и изготовлен он был в славном городе Толедо в самом начале XVII века. А «Еренский городок» — это небольшой город Яренск, расположенный на реке Вычегде, ныне село Яренск, райцентр Ленского района. В XVII веке — один из опорных центров продвижения Российского государства в Сибирь.

 

[мак]

Стираю оффтоп. Геометрия ничего общего с процессом отрезания не имеет, это девайс для укола.

[Ren Ren]

Конструктивная критика, а главное обоснованная!  :)

Лирическое отступление  :) 

Пишу сейчас из "Мещанской слободы". Это район Москвы, в котором Иван Грозный в своё время поселил "мещан" - ремесленников, захваченных в ходе Ливонской войны. Немаленький, кстати, район - больше знаменитой Бронной слободы.

Так вот - по особому царскому распоряжению занимались мещане в Москве тем же ремеслом, что и на родине - одежду-обувь шили - естественно, на свой, европейский манер, плели кружева, валяли шляпы, выделывали сумки, перчатки, чемоданы, парфюм разный и т.д. и т.п. вплоть до ножей и оружейных замков.

 

Активное знакомство  москвитян с европейскими знаниями и практиками началось ещё при деде Ивана Грозного - Иване III, женатом на Софье Палеолог -византийской принцессе, выросшей и воспитанной в Италии. Вместе с ней в Москву приехали не только придворные, но и военспецы, инженеры, архитекторы, живописцы. Артиллерия и ручной огневой бой, фортификация развивались вполне успешно. Иван Грозный без этого Казани бы не взял  ;) Стрелецкое войско начало формироваться при нём же. При Годунове было уже в полном порядке. И весь XVII век стрельцы - основа войска, поместная конница на подхвате.

 

Далее - за 70 лет (с 1580-х по 1650-е) русские прошли от Урала до Амура. Огневым боем прошли  ;) (лук и стрелы -  это по дороге птичек на ужин добыть - читаем свежую книгу Багрина).

[барм]

Я бы добавил еще один общеизвестный факт, так сказать для любителей русской самостийности.

Московский кремль строился по образцу миланского замка Сфорца и по технологиям вывезенным из Италии.

[Кончар]

Предлагаю пообсуждать и этот кинжал. Как им удобно курицу резать или стрелы выковыривать.)))

Хрюшку колоть под левую лопатку))

[Искатель]

 

 

Хрюшку колоть под левую лопатку))

Ы-ы-ы-ы!!!!

Уползающую, раненую, одетую в бригантину хрюшку :D  :D  :D

[Ren Ren]

(Продолжаем стёб)

Нет, сначала хряка! Потому что он закроет хрюшку своим телом  :D  :D  :D

[Кончар]

И они оба утыканы стрелами, ведь на дворе 16й век)).

[Eugene1981]

[Кончар]

У того что с права ухо болит? :D

[sewer]

Флисса?

http://aptukkaev.livejournal.com/4121065.html

Флисса – узкий меч с односторонней заточкой и рукоятью без гарды. Меч распространен на всей территории стран Магриба, традиционное африканское оружие, в частности берберов-кабилов, проживающих в североафриканских странах. В зависимости от длины, флиссу можно отнести как к кинжалам, так и к мечам, а иногда – к саблям. В отличие от большинства народов северной Африки, которые используют клинки европейской работы, берберы-кабилы применяют флиссу местного производства. Название, как считают исследователи, произошло из кабильского диалекта и первоначально звучало как «ифлисен». Это оружие использовалось вплоть до XIX века для пробивания узким клинком кольчуги, которая еще носилась в этой части мира.

[svs]

:) Насколько я понял, единственный 100% саадашный нож (вторая треть 12 в., половцы):

[мак]

Ну и зачем здесь все это?

[svs]

Вы обсуждаете гравюры, нарисованные кем-то, и ножи, названные кем-то подсаадашными. И на уже очень позднее время. Я предложил вам посмотреть на археологизированное оружие - нож, который реально быд найден вместе с саадаком на 12 век. Это - несомненно 100% саадашный (подсаадашный) нож. Еще и потому, что помимо него было найдено еще два ножа. Один рядом с жертвенником (его поименовали жреческим), а один - у правой руки, длинный, возможно - боевой. А теперь сравните этот нож с ножами, которые выставлены в первых постах темы. Там возникли вопросы по поводу кинжалов и подсаадашных ножей. Если Вы считаете, что это не нужно - никаких проблем... :)

[Nim Shehit]

 

нож, который реально быд найден вместе с саадаком на 12 век. Это - несомненно 100% саадашный (подсаадашный) нож. Еще и потому, что помимо него было найдено еще два ножа. Один рядом с жертвенником (его поименовали жреческим), а один - у правой руки, длинный, возможно - боевой.

 

Интересная логика.

А нож висящий на поясе рядом с яйцами - несомненно кастрационный?

А если нож зажат в зубах жмура - то несомненно стоматологический?

[svs]

Смешно. Я тоже посмеялся. Но и про баллок вспомнил. Пусть нож, найденный с саадаком, называть саадашным - образец интересной логики. А как тогда назвать логику 20 страниц обсуждения гравюр и неизвестно кем данных названий?

[zak]

Да нет никаких проблем. То, что называют подсаадашным, в смысле кинжал, вряд ли связан с саадаком. О чем я всегда и писал.

 

2  Nim Shehit

Во всяком случае у ножа, найденного в захоронении с саадаком, больше прав называться саадашным, чем у ножа, найденного на картине хз где.))

[svs]

И с чем я полностью согласен. Могу только порекомендовать еще раз вернуться на первую страницу темы и рассмотреть другие подсаадашные ножи, которым было отказано в этом наименовании современными исследователями... :)

[Nim Shehit]

 

 

2  Nim Shehit Во всяком случае у ножа, найденного в захоронении с саадаком, больше прав называться саадашным, чем у ножа, найденного на картине хз где.))

 

В Чингульском кургане и останки лошадей - так почему нож не кавалерийский или ветеринарный?

Ещё там - подсаадашная сабля - ибо тоже рядом.

Само захоронение - половецкое.

[Северянин]

Если обращать внимание на то, как трактуют и обзывают находки археологи - это проще сразу утопиться. Ибо происходит примерно так: Ух ты нож! то рядом, саадак,..ага, значит подсаадашный нож! 

 Ух ты нож - что рядом верблюд,..??? Точно, значит это нож аборигенов пустыни! 

 

То что его нашли с чем то рядом, еще совершенно не доказывает что он к этому имел отношение.

[zak]

Если обращать внимание на то, как трактуют и обзывают находки археологи - это проще сразу утопится. Ибо происходит примерно так: Ух ты нож! то рядом, саадак,..ага, значит подсаадашный нож! 

 Ух ты нож - что рядом верблюд,..??? Точно, значит это нож аборигенов пустыни! 

 

То что его нашли с чем то рядом, еще совершенно не доказывает что он к этому имел отношение.

Археологи хотя б немного думают перед тем как что назвать.))

[Nim Shehit]

 

 

немного думают

 

То и плохо - что немного.

[Северянин]

Наверное да, но только думают в профильном мышлении, и к сожалению иногда не в нужном русле.

[zak]

Не, ну о чем спор? Ножу не место в теме? Тогда еще 20 страниц надо выкинуть.))

[svs]

Спор-то как раз понятно о чем. Показали всем известный кинжал, обозванный неизвестно почему подсаадашным ножом. Другие ножи, тоже обозванные подсаадашными, но непохожие на этот кинжал, отвергли - "не верю я Висковатому". Добавили еще картинок, где похожие ((в смысле - именно похожие) на этот кинжал кривые ножи висят где угодно на поясе. Обсудили, зачем этот кинжал нужен лучнику (от выковыривания стрел до  пробивания тигиляя), попечалились. что подсаадашные ножи не нашли у монголов... В ходе обсуждения изначально недоказанное название кинжала стало самособой разумеющимся. И вдруг появляется некий новичок, который помещает археологизированный нож, найденный вместе с саадаком у половца. И называет его саадашным. Этот нож не похож на кинжал никак, но похож на те подсаадашные ножи, которые так бодро были отвергнуты в первых постах темы (про связи половцев и русских говорить никому не надо?). Вот и началось - "а зачем это нужно?", "а если нож на яйцах - то он кастрационный!", "да археологи - вообще дебилы!".  Тем самым уважаемые коллеги, кстати, напрочь развалили все собственные рассуждения по поводу названия кинжала подсаадашным (можно обхохотаться, если обзывать его по месту нахождения на поясе, или заняться верификацией Герберштейна или Висковатого...:) ). А чтобы не было подобных казусов, надо было бы сначала подумать, насколько правильно названные кинжал и ножи названы подсаадашными. Во избежание, так сказать. :)

И еще чуть-чуть по поводу боевого предназначения кинжала-"подсаадашного ножа" у лучника. У одновременных лучников европейских, которым требовалось некое клинковое оружие "на всякий случай",  никаких извращенных живопыров с непонятным функционалом не наблюдается. Обыкновенное клинковое разной степени удлиненности. Надеюсь, вы не считаете западноевропейских лучников идиотами?

И сухой остаток:

1. Показанный мною нож, найденный вместе (именно вместе) с саадаком имеет больше оснований называться саадашным (подсаадашным) чем любой, названный кем-то и в общем-то не очень давно таковым (про ошибки поименования оружия оружиеведами вам напомнить? Куда там археологам! Всякие тулвары-пульвары, хаджары-кинжалы, ятаганы-кхопеши?). Причины я указал.

2.  Этот нож вполне похож на те ножи в начале темы, которые тоже названы подсаадашными.

:)

[Nim Shehit]

Показанный мною нож, найденный вместе (именно вместе) с саадаком имеет больше оснований называться саадашным

 

"Оружие было разложено слева от умершего вдоль северной стенки гроба. Вдоль левой руки лежала длинная сабля, острие которой находилось на уровне коленных суставов, а рукоятка - на уровне головы (рис. С, 7). Ниже, у левой ноги, находился большой колчан со стрелами, украшенный серебряными с позолотой пластинками, петлями, ременными кольцами {рис. С, 8). Рядом с колчаном, на лезвии сабли, находилось налучье, что распалось на две створки (рис. С, 9). Одна из створок налучья прикрывало лезвие ножа для правки стрел (рис. С, 10). От лука удалось обнаружить лишь отдельные куски дерева, недостаточные для его реконструкции. Торец колчана перекрывал деревянный щит, обращенный лицевой стороной вниз (3, 11). Щит был возложен на железный шлем, поставленный вплотную к колчану лицевой полумаской - у ступней ног покойника (рис. С, 12). Рядом со шлемом; в северо-восточном углу гроба лежала железная кольчуга (рис. С, 19). Справа от умершего обнаружены два ножа. Меньший из них был пристегнутый к ремню 3 и лежал рядом с правым плечом покойника (рис. С, 13), а больший находился под мышкой правой руки, рядом с ремнем 1, направлен к ногам (рис. С, 14)." (С)

 

" Засапожный нож, вероятнее всего, использовался кавалеристами для правки стрел..." (С)

 

Давайте монетку бросим - подсаадашник это или засапожник, ибо рядом не только налучь, но и левая нога.

 

 

"Тут на Юрьевой Горе возвышался курган, в котором погребён был воин. Раненый, вероятно, в голову, он лежал без шишака. На груди железная кольчуга, с разными шейными украшениями. У правого бедра сабля в ножнах, обтянутых басемным серебром, золотое кольцо прикрепляло её к поясу; на коленях круглые серебряные наколенники. У правой ноги засапожный нож. У левого плеча колчан с железными стрелами, саадак и обломки лука.

- Уваров А. С. «Известие Графа А. С. Уварова, о курганах Владимирской губернии» // «Владимирские губернские ведомости» - 1857. - 19 января (№ 3). - С. 15—16.(С)

 

 

Рукояти ножей из захоронения - 

 

[svs]

Цитата про правку стрел засапожником - из Википедии? :) "Засапожные ножи" - это отдельная тема. Если хотите, подскажу Вам где и при каких обстоятельствах были найдены именно "засапожные" ножи. Насколько я понимаю - единственная пара из археологизированного оружия. :)

Обсуждаемый нож помечен № 10. Не великоват ли сапог у половца? :)

[Nim Shehit]

Саблю он тоже - не на плече носил.

А размерчик для сапога - как раз подхолящий.

Клин практически той же длинны, что и рукоять.

На подсаадашники (известные на сейчас) - ну никак не дотягивает.

 

Вот, собственно, ножи о которых идёт речь (с масштабной линейекой) - 

 

 

 

Совершенно обычные полевые ножи, которые можно носить как за поясом, так и в сапоге.

Судя по тому, что - 

 

 

 

Справа от умершего обнаружены два ножа. Меньший из них был пристегнутый к ремню 3 и лежал рядом с правым плечом покойника (рис. С, 13), а больший находился под мышкой правой руки, рядом с ремнем 1, направлен к ногам

 

- версия засапожника не так уж и фантастична.

Только один нож из трёх расположен непосредственно на месте ношения (пристёгнут к поясу) - а всё остальное накидали как попало.

 

Кстати - почитайте тему "русского ножа" - там как раз подобные ножи.

[svs]

:) Много картинок - а смысла больше не стало. Начнем по порядку:

1. Нож найден именно с саадаком, а не "у левой ноги" - от нее далековато, голенище половецкого сапога не дотянется. Вычеркиваем Уварова, Википедию и вообще "засапожник". :)

2. "Как попало накидали" - это даже не смешно. Возможно, среднеазиатским ханам и прочим султанам и кидали в могилу все как попало, вешая к поясу только ножик (здесь Вы, судя по Вашим темам, должны разбираться лучше).  Насколько я знаю половецкие захоронения - у них все несколько более упорядоченно. :)

3.  Клинок коротковат? Воспользуюсь Вашим способом критики - значит ли это, что первые сабли, длинной около 90 см и почти прямые, не родственники более поздним саблям - длинной более метра и сильнее искривленным? :)

4. Я очень внимательно читал местные темы про ножи. Очень итересно. Но к "засапожнику" как типу ножа (если такой был) это не имеет никакого отношения.  Впрочем, если Ваша идея Вам нравится - тогда объявите "засапожными" все ножи, которые могли (теоретически) носиться в сапоге, вне зависимости от места их реального ношения.  А почему нет, кстати - если "кидали как попало", то и носить могли также - на поясе, в кармане, в футляре, запазухой - но все это - "засапожники" - в сапог же влезал... :)

5. И крайнее - я не призываю признать показанный мною нож подсаадашным или саадашным. Я предлагаю дискуссантам повнимательнее посмотреть на подсаадашные (саадашные) ножи, не упражняясь в логике, обсуждая картинки и переписи, а ковыряясь в археологизированном оружии. :)