Jump to content
мак

Подсаадашный нож.

Recommended Posts

У кого есть какие-нибудь рисунки или гравюры ношения подсаадашных ножей?

00a9zfh9.jpg

00ag9693.jpg

нож12.jpg

нож11.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Герберштейна в базельском издании есть.

post-120-0-84191600-1294312117_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, Дмитрий, эту гравюру я и ждал, никак найти ее не мог. Остальные рисунки убрал, они не имеют никакого отношения к данной теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подсаадашный это, скорее всего, ошибка. У Висковатова он назван кинжалом. Подсаадашный широкий и изогнутый, похож на кукрю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вся рота не в ногу, один Висковатов в ногу ... широкий изогнутый есть только у Висковатова, похоже он его и выдумал. А все остальные источники называют подсаадашным именно такой кинжал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, какие? Кроме ГИМа, естественно. Единственный бесспорный источник, как я понимаю, Герберштейн. А он его подсаадашным не называет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Встречный вопрос: а есть в оригинале такой широкий нож? Хоть один? Или так: есть хоть один изобразительный источник, одновременный бытованию предмета, на котором показан такой нож на человеке? А по первому вопросу: источником сразу можно назвать еще музеи Кремля, там и оригиналы есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто-то, непонятно на каком основании, назвал кинжал А.И. Старицкого подсаадашным, хотя на нем прямо так и написано "кинжал". И теперь все ссылаются на эту, непонятно откуда взявшуюся, атрибуцию. Мак! Это не серьезно. Висковатов еще мог не указывать свои источники, в то время это позволялось, но работники музеев Кремля обязаны. Если не указали, значит их у них и не было. А, что касается того, что широких подсаадашных (по Висковатому) не сохранилось, так и кинжалов тоже известно, насколько я знаю, всего четыре и из них два велико княжеские, а два поздние, похоже, переделанные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно спорить до бесконечности при отсутствии источников, вот эти ножи тоже в описи названы подсаадашными. А Висковатов источник крайне сомнительный, по крайней мере все показанные им ножи какие-то нестандартные, с головами, откуда он их взял? А засапожники кривые чего стоят? Любопытно, как их в сапоге носили? Висковатову не верю.

Podsaad_Knifes.jpg

Knifes_Viskovatov.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да всякое бывало с этим кинжалом. :)

Вот атрибуция Вельтмана, всего лет на 20 раньше Висковатого.

 

Нож князя Андрея Ивановича, 1513 г., и нож охотничий

 

Изображенный на рисунке № 108 замечательный кинжал, имеющий форму ножа малайского, называемого крис, по надписи, насеченной золотом на тулье: «Князя Андрея Ивановича. Лета /--зк`а (1513)», принадлежал меньшому сыну Иоанна III, Андрею.

 

Находящаяся на кинжале, насеченная золотом по черни азиатская надпись должна относиться к какому-нибудь роду письмен индостанских: начертания имеют некоторое сходство с тамильскими. Можно полагать, что это есть единственный уцелевший памятник первых сношений России с Индией, в промежуток поездки в Декан и Голконду Афанасия Никитина в 1470 г. и Индостанского посольства от хана Бабура к великому князю Василию Ивановичу в 1532 г.

 

В описной книге 1687 г. и в прежних описных книгах Оружейной казны кинжал князя Андрея Ивановича есть единственное оружие, записанное в числе ножей под названием кинжала:

 

«Кинжал стальной, по обеим сторонам наведено золотом, подписано: «Князь Андрея Ивановича»; да на тылье ж наведено золотом травы; черен белой рыбей зуб, шакл серебреной с чернью, ножны поволочены гзом черным, на ножнах оправа железная; темляк и поцепка у ножен шолк черной гвоздишной с золотом.

А по нынешней переписи рч`є года и по осмотру, тот кинжал против прежних переписных книг сшолся; цена восемь рублев, а в прежней описной книге написан первым».

 

Так что Висковатов просто молодчик. :)

 

Но кинжал существовал и в не поясной ипостаси. Трудно себе представить падсаадашный чекан. :)

 

В опись 1687 г. внесен только один чекан московского дела, изображенный на рисунке № 75 первым:

 

«Чекан Московскаго дела с кинжалом; топорище по дереву оболочено бархатом червчатым, на нем две трубки, три плаща серебреные, резные. Кинжала конец отломлен. На обоймах по пояскам этого чекана заметна подпись: “Василья Иоанновича...”»

 

Так что не нож и не подсаадашный.

 

А вот эти ножи по старым описям проходили как раз как подсаадашные. :)

 

Изображенные на рисунках № 109 и 110 ножи, называемые в старинных описях подсаадачными, поступили в Оружейную палату в 1810 г. из Санкт-Петербургской Рюсткамеры при Императорском кабинете. В описи Конюшенной казны 1689-го

и 1706 г. упоминается об изображенной на рисунке № 110 охотничьей плети:

 

«Плеть, у ней плетник медной прорезной, на плетнике девять яблочек медные ж золочены; сверху вместо кости трубка оправлена серебром золочена на чеканное дело; на нем четыре виниски да три бирюзки; с исподи у плетника оправлено серебром белым, столбец серебро волоченое, без хвостов».

 

Это если коротенько.

post-120-0-50981000-1294427425_thumb.jpg

post-120-0-02816600-1294427442_thumb.jpg

post-120-0-94255500-1294427463_thumb.jpg

post-120-0-71992700-1294427486_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все ножи мне понятные и знакомые, а ножи Висковатова, кроме т.н. кинжала, я что-то нигде не видел в русских собраниях и на рисунках. Да еще до второй половины 17 столетия. Крайний левый похож на немецкий охотничий кортик, следующий на немецкий же никкер, дальше наши, кукря эта что-то из Индии скорее всего, а дальше два бебута восточных. Т.е. они скорее всего из русских собраний, но не русские.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С ножами я еще не разбирался, в ближайших планах. Русских ножей вообще очень мало описано. Не считались сугубым оружием. Однако на начало 19-ого существует несколько ножевых описей и там вполне толково описаны немецкие, французские и т.д. Что касается ножей у Висковатого, то на вскидку: подсаадашный это скорее не Индия, а Крым татарский, возможно оттуда заимствование, что касается засапожных, то Висковатов указывает одну особенность - темляк на ножнах, на восточных никогда темляков на ножнах не видал, может какое хитрое крепление в сапоге/на сапог предполагает, к тому же у 2-х ножей голова собачья, тут опричнина легко вспоминается. Рано еще Висковатого ревизировать. К тому же в остальном у него ошибок никто не нашел вроде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рановато Висковатого отбрасывать. Во-первых, ошибок у него, вроде бы, не найдено, во-вторых, другого источника просто нет. А что касается рисунков, то любили тогда художники фантазировать, дополнять и изменять по своему разумению. Даже реальные предметы приукрашивали, а уж, что касается просто типовых, по описанию, то тут такого могли нафантазировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так хочется хоть один реальный нож, хоть подсаадашный, хоть засапожный в трактовке Висковатого увидать. Я же не против, я наоборот за, просто вседа хочется поверить алгеброй гармонию, т.е. искусство увидеть в реальных вещах. Вот немец нарисовал, и мы можем видеть предметы вживую, а где эти? Неужели ни одного не сохранилось, даже в Кремле? Могу сказать за эрмитажное собрание: там таких нет, я лично все фонды короткоклинкового облазил и общупал, то же и по Этнографическому музею. По Москве вам флаг в руки, я там в фондах не был.

Share this post


Link to post
Share on other sites

в Государственной оружейной палате в Москве сохранилось несколько ножей. „Нож засапожный ... XVII века (№ 6182 О. п.) ...с булатным клинком и с череном из белой кости в серебряной золоченой оправе, украшенной сканью; ножны кожаные черные“.

Вот еще изображение засапожника не из Висковатого.

Разберемся.

post-120-0-88066900-1294493583_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

А отчего бы не предположить, что ножи атрибутируемые как охотничьи на самом деле и являются подсаадашными? Клинок у них, действительно, шире и короче чем у кинжала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вполне может быть. А вот этот кривой, он что куда-то делся из Оружейной палаты? Или они не издавали фонды? Петля на ножнах скорее всего для обычного подвеса, как ее с сапогом использовать? Кстати, есть точка зрения, что засапожник это нож всадника в первую очередь, а не пехотинца.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не обязательно, что это не из другого места, но найдем. После праздников займусь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет Царского села. Читаю сейчас опись экспозиции 1860 года и там весьма примечательные ножики высвечиваются: поясной нож конюшенного и боярина Дмитрия Ивановича Годунова (конец 16 в.) или нож боярина Никиты Ивановича Романова (1-я половина 17в.). И еще два ножа князя Андрея Михайловича Курбского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня тут вопросы возникли.

А для чего сей "нож" был преднозначен?

Как часть снаряжения лучника, был бы у татар да и в европе бы засветилася, нетути его не в скифском горите не как часть саадаша.

Тонкий без гарды или углублений в рукоятке, рк с "внутренней" стороны. Рукоятка чисто хозбытовая.

По форме ближе всего к ранним серпам то есть хозбыту но у лучников? В снаряге воинов случайных инструментов небыло, зачем такой "нож" или серп для расчистки тросника-зарослей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нашел я этот ножик подсаадачный, не прошло и года. Как не странно в Питере, в Артиллерийском музее. По каталогу Бранденбурга №CLX или 160, если не ошибаюсь в римском исчислении. Так и называется нож подсаадачный с цитатой из Висковатого про то какие ножи бывают. Так что все пути ведут к Кулинскому. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Царское село .... там немцы были, все уничтожено, что не успели вывести, Янтарная комната оттуда. Впрочем, не все так плохо, там работает начальником военно-исторического отдела Введенский Георгий Эдишерович, мой хороший знакомый, если там что-то есть, то я легко узнаю. Еще в Гатчине восстановили музей, там тоже что-то из оружия есть, но вроде на более поздний период.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, к Кулинскому я при всей территориальной близости не ходок, к сожалению, у нас с ним творческие разногласия ... чего-ж он его не публиковал ни разу? Я правильно понял, Дмитрий, что речь о том широком кривом типа кукри? Попробую через общих знакомых разузнать аккуратненько, если там что-то есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалению картинки нет, но больше подсаадашных не встречал пока в описаниях. Хотя он оттуда мог утечь, но должен быть акт передачи хотя бы. А за Царское село я зря беспокоился, в Эрмитаж все перевезли в конце 19-ого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Эрмитаже нет похожих в фондах короткоклинкового, может быть в другом фонде? Там такие залежи, что ввек не разобрать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В музеях Кремля везде проходят только кинжал кн. А.И. Старицкого, в ОП и подсаадачный кн. Ивана Ивановича в ГИМ от 1535г. Надо еще старые описи ОП и ГИМ посмотреть, может там чего есть, но пока не добрался, надо в библиотеку иттить. Вот опись Арт Музея Бранденбурга от 1911. Надо Кулинскому предъявить и спосить конкретно, где подсаадашник, брат? :)

Кстати нож никакого отношения непосредственно к саадаку как предмету не имеет, просто входил в комплекс вооружения лучника. По Бранденбургу.

post-120-0-01197900-1294600978_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно. Как же они все-таки носили такие кривые кинжалы за голенищем? Может покажет кто из реконструкторов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, обратил внимание на подписи под герберштейновой картинкой...

 

Третий (если слева направо) - "Московский обитатель военный" ("Moscovita habitu militari")

 

Крайний справа - "Татарский дворянин с оружием" ("Tartarus gentili more armatus") (за перевод с латыни не ручаюсь :) )

 

Означает ли это, что

а) русские и татары носили одинаковые ножи

б) но носили зеркально :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обрусевший татарин :) В 16-ом веке татары уже давно не были оружейными законодателями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.