conv0994

со спичками отлично. наглядно. это да. с этим никто не спорил. отходы конечно используются. ковка или упрочняет или не упрочняет -- есть информация и за и против, но эта тема тут вне дольного холивара и также вне простой модели. Оно конечно нереально рассчитать сразу подлодку, но любая реальная задача сложнее любой модели заведомо, потому как для расчетов с целью доступности и упрощения выбирается с той или иной степенью полноты отражения свойств - именно модель. Далее в том же ключе -- понимание и разработка расчетов сложных моделей всегда начинается с декомпозиции на простые элементы в том или ином виде этой декомпозиции и обоснования расчетов простых элементов. Поэтому совершенно законно чтобы вывести холивар про дол на ЯНе на чистую воду -- подходить со стороны балки или устойчивости гвоздя с трубкой. Если же надо точно посчитать, где строго точно сломается ЯН при фронтальном уколе или если его под углом каким тычить -- то строго точно вычислить это нереально, так как даже простая короткая пластина имеет не только "идеальную" внешнюю форму расположения материала, но и микроструктуру стали и т.д. Но жить-то как-то надо, потому и упрощают.

Вот тут же они Нижегородские с ГМЗ http://prom.ua/p6329376-nozhi-strogalnye-stal.html для твёрдых пород, а те только для мягких. "Ну хоть так" :)

Спасибо за ссылку! Сам нож же наверное такой же, как по сылке? Картина-то знакомая, все понятно, специально не морочьтесь..... Но за ссылку спасибо очень. :)

Да, отлично просто. Красота и гармония! (Электрорубанок 65Г 57HRC в загадку что ли записать.... Там такие нагрузки, да и температура, что 8Х6НФТ и быстрорез на 62ед и те держутся небесконечно.....)

Олег, спасибо за длинный ответ! Однако в дольном холиваре , насколько я понимаю, по крайней мере, в явно большей его части обсуждается только один вопрос вот какой ситуации (несомненно, это частный случай, "за деревьями леса не видим" и т.д., однако длинномеры и сабли вроде меньше обсуждаются в нём): 1. клинок сравнительно короткий, это нож, короткий или средний. 2. усилие, излом и соответственно прочность (и гибкость, амплитуда упругой деформации) рассматриваются только в связи с толщиной и выбором дола из толщины. 3. что нож сломается при фронтальном либо случайном уколе, конечно, тема полезная и более жизненная, но её тоже в нашем беспокойстве о доле и толщине клинка рассматриваем как раз разделяя силу при уколе на составляющие: продольную (вдоль оси, он не сплющится), поперечную в плоскости клинка (тут запас короткого ножа по прочности также максимум), поперечную перпендикулярно плоскости клинка -- вот тут и слабое место, и влияет ли на него дол или нет, про это холивар, как я понимаю. В данном виде балка и эпюры ничуть не лишние. 4. более общий случай - это любая длина и самые разные нагрузки и, соответственно, влияние профиля. Но я бы предложил сосредоточить обсуждение на то критическое усилие, про которое главный спор о долах: это поперечное усилие на излом клинка поперек, перпендикулярно продольной оси и перпендикулярно плоскости клинка. Ну по крайней мере, я так понимаю. Потому как про тот же ЯН нет вопросов, что он сплющится или расколется вдоль от силы вдоль продольной оси, и также нет вопросов (в данном контексте), что дол усиливает или ослабляет короткий клинок при прямом резе, когда усилие прилагается в плоскости клинка, тут и с долом (разумным, конечно, не с дырой, а как двутавр или рельс) и без дола и тонкий и толстый -- все будут под руку человека запас прочности иметь, такова форма ножа просто. Про подход с потерей устойчивости пока не очень согласен, возможно в будущем что-то передумаю ещё. Про историю и разнонаправленность нагрузок "в бою" -- в трехмерном мире сила раскладывается на три вектора в любом случае, для короткого ножа самый критичный имхо - поперек клинка, как я написал. Что ножи не двутавры и это частный случай и т.п. и что клинки разные, ЯНы....-- также естественно, но только я пытаюсь выманить холивар из леса вариантов, подходов, ситуаций, материалов, истории и т.д. -- на чистую воду, при этом в том числе и откладывая в сторону те направления нагрузки, где у обычного короткого ножа заведомо прочность с запасом (хвостовики крысиные-хвостики и супер-узкие клинки тоже в сторону...... и шарниры складней тоже!). То есть """"И вертикально, и горизонтально и поперек, как вектор воздействия разложится.""""" -- или скажите, что при выборке дола участники холивара опасаются за вертикальное разрушение из-за вектора в плоскости клинка (одного из векторов), или давайте сосредоточиваться на векторе только поперечном, перпендикулярном плоскости клинка, как балка "доска" на излом.

Олег, я орал на предыдущей странице, что холивары будут перемешиваться "гберенкой". Оставили как есть. Значит - надо перемешивать. Что неинтересно -- само будет уходить в глубину, а потом оттуда воспревать.

Олег, буду по кусочкам выкусывать, как Мора из сухой прочной деревяшки. (Задача - понять и объяснить доходчиво то, что в учебниках с выкладками. Мне самому себе по крайней мере.) 0. Про стержень большего диаметра той же длины и его изгиб по тому же радиусу согласен, и не все это понимают, что Мора 2мм толщиной или 2.5 тонкая, зато может погнуться на заметный угол по длине, и не сломаться, в то время как более толстый лом - сломается. А кухонник 40Х13 толщи в 1мм еще бодрее погнется и останется цел. И опоясывались, однако, саблей длины метр при умеренной толщине, а не гнули в колечко любой кинжал. 1. Термин/понятие "Устойчивость" Вы все время приводите и рассматриваете обязательно в контексте нагрузки прессом вдоль продольной оси клинка ? 2. Почему не рассматривать прочность клинка как горизонтальной балки под вертикальной нагрузкой ? 3. Вот выбрали долы с обеих сторон на "двутавре" (сабельный строй, НЭРКА Козлова и т.д.) Усилие, которое мы-таки обсуждаем, и при деформации от которого долы помогают избежать остаточной деформации и сохранить максимально амплитудную упругую деформацию -- это усилие оно в плоскости клинка (вертикально как при рубке) или же горизонтально ?? Такое ощущение, что о самом элементарном не условились. Надо - условиться. ПС. Страшно интересно все выяснить, горячая тема, но крайне времени нет на большую дискуссию.

Тема полезная весьма! Да , их можно искать по инету в магазинах (не буду тут рекламу), они есть, и фирма вроде знатная. Если какой-то позиции нет в наличии - у кое-чего точно есть аналоги других фирм, тоже имеет смысл держать в голове. Растинз не из дешёвых.

horadrim posted 14-3-2012 05:21 Согласен, крыса ощущается для меня лично как бездушная железяка, примерно такое же чуство унылого металолома было, когда пришла мора. Это из приведенного с ганзы..... Ойоо.................... :(

Не знаю..... У нас же за деформацией весьма быстро происходит остаточная деформация, а потом быстро и разрушение. Свойства упругости (зависящие и от материала и от сечения, то есть от того, как этот материал расставлен в профиле) могут кое-как помочь избежать остаточной деформации, то есть упругая деформация уйдет условно бесследно (микродефекты не считаем), как ей положено. Но я бы так скоро не разделял прочность и жесткость. Да и потом: чем выше жесткость благодаря умело заданному профилю, тем скорее всего выше и прочность по тем же ровно причинам, нет? """""""""""""Двутавры и рельсы, как и долы на длинномере обеспечивают именно жесткость.""""""""""""" -- думаю и прочность тоже, но главное : при желательно наименьшей массе по сравнению с тяжеловесными "балками" с теми же внешними габаритами сечения но без "полостей". Однако также вот есть версия, так сказать дополнительный фактор, что пустые полости при приложении усилия и происхождении изгибания позволяют в бОльших пределах проявлять свойства упругости (показывать максимум амплитуды упругой деформации без "остатка") верхним слоям профилированных по сечению материалов, чем если этих полостей нет и верхние слои "балки" работают тупо на максимальный разрыв и максимальное сжатие (с противоположных сторон "балки"). Они уже гребёнкой пошли, не уследить !

Срочно надо бить тревогу! :o Началось смешение невзаиморастворяющих холиваров! :o Ещё немного и будет не найти концы! :o

Про Самсонова давно планировал поискать почитать. Пока надеюсь найти в гугле, чтобы о ссылке не просить, не нагружать. Площадь поперечного сечения у нас в обоих вышеотмеченных "взглядах" на способ "измерения" эквивалентна объему==массе, так как берется та часть Якута или чего угодно, на длине которой поперечное сечение не меняется, это для простоты и вполне адекватно. При таком прессовом фронтальном давлении действительно прочность, пока не наступило изгибание, полностью определяется поперечным сечением, это похоже на истину умозрительно, ну а когда изгиб случился - тут уже начинают ребра жесткости (изгибы профиля) работать всех форм. Однако, как-то такое испытание может и даёт те же результаты в сравнении больше-меньше, но точно другая шкала нелинейности, в отличие от грубого (и не очень видимо корректного) для балки -- "прочность пропорциональна квадрату толщины". :) молчать не могу! Мутная согласен из-за многофакторности применений и целей "игр" с формами профилей и сечений, и из-за не понятного умозрительно соотношения толщины и прочности, включая свойства материала и внутренние слои, их роль. Пытался умозрительно интегрировать, не вышло, полез в сопромат -- не удивился, наскоком не очевидно и очень много заранее принимаемых допущений. "Без труда не вытащить"(с) Но как Олег "по-Самсоновски" привел методику -- это вообще удивило, насколько с разных углов люди смотрят на проблему, в том числе и с учётом технологии замеров.

Да, конечно, перестав быть косой, годной к употреблению по назначению. Работает в комплексе - это уже несколько другая тема просто. Конечно пачка купюр (причем клеёная) или сплошной массив бумаги -- весила бы несравнимо! Ну это уже другая тема! Я вот с Владимиром (Zilraen) согласен полностью. Давайте тогда сравнивать: 1.Якут сплошной толстый 2.Якут той же толщины но с выточенным долом. 3.Якут доловый и потом развернутый в плоскость -- то есть уже тонкий. Думаю: 1 самый прочный скорее всего, 3 самый непрочный. Тяжесть, налипание, красота, традиции, выковывание дола с модификацией материала -- это уже строго другие темы. Жека -- уводите от темы , про площадь РК согласен с Владимиром. Олег, я тут выше то же про ЯНы повторил, но Вы первее. Однако у Вас садистское испытание фронтальным давлением пресса, не просто изгиб типа на ноже повиснуть или наступить на него, положенного меж кирпичей. В таком испытании про одинаковость прочности даже пока беру на веру по серости своей, а откуда термин "устойчивость" -- стало понятно. Но переводить ли рассмотрение в вопрос устойчивости под прессом вдоль продольной оси, а не оставаться на рассмотрении балки под поперечной нагрузкой -- не знаю даже. Не уверен. И в эквивалентности этих взглядов для нашей беды не уверен. Повторяю и присоединяюсь: или у нас постоянен объем стали (масса) и из него профилируем максимально прочное изделие ребрами жесткости -- или у нас внешние габариты одинаковы, а мы спорим заполнять или не заполнять полости сталью (в ущерб применимости косы и подъёмности стволов). Я бы уже предложил ЭТУ в холивар про долы переименовать. Много толкового написано, жаль выбрасывать.

Да!!!!!!!! только мы-то (я по крайней мере :D ) в случае ножа с долом и без дола сравниваем прочность не с развернутой косой полтора мм толщи -- а с тем случаем, если эту косу залить сталью (сделать сплошного массива стали) чтобы был весом в пуд такой вот треугольный штык с РК для покоса!!! Он будет видимо прочнее полой лёгкой косы! Про максимально допустимую гибкость - максимальный изгиб, Олег вроде упоминал, тут чую есть что подумать, при поперечном усилии на изгиб полость позволяет верхним слоям меньше растягиваться и одновременно смещаться к центру кривой изгиба, в отличие от положения, в котором оказываются верхние слои сплошной балки -- они чисто разрываются, так как непустая сердцевина их "подпирает" изнутри. Думаю, тут действует этот фактор в одной стороны, а с другой стороны действует добавочная прочность сердцевины вместо пустоты.

Гера, спасибо за фото и инфу! По ценам смотреть на сайте Сиббулата, как они относительно Топорсиба ? Сравнение будет интересно. Конечно про сталь "модернизированная улучшенная" - поточнее бы инфу. Ну будем ждать Андрея..... [offtop][/offtop] Лопатка-то на первых 2-х фото с "Клинка", однако, Ноксовская, в чистом виде, из той душераздирающей классики прошлого, когда еще были бакелитово-фанерные Скиф Вятич Чухонец и 65Г-Смерши.........молчу! Впрочем, что же теперь, и топоры не делать, не будучи изобретателем оных ? Или ? Первые же строки поиска "Лопата Сапер НОКС 65Г" дают исчерпывающе. Мелита уже, видимо, отдельно её чуть улучшила - стала "Попутчик". Ну да ладно, ОФФ он и есть......

У нас 95Х18 "Скорпион" (тогда 100Х13М не было, были последние 110Х18 и уже 95Х18 шла). Та же тема, РК очень с запасом толстая сверху (недавно при полуремонте-полупереезде перебирал коллекцию). Сделано все отлично, удобство рукояти -- тут тот нормальный случай, когда половине понравится - половине нет.

Хорошая картинка как раз. Только если пятихатка была бы толщиной с эту гармошку -- она бы еще больше стаканов выдержала. На коротком клинке дол же не уменьшает то, что мы называем толщиной клинка. Если при выборке дола свойства материала не меняются (он не проковывается, например), то с какой стати дол даст что-то, кроме облегчения клинка ? Если же считать что прочнее - клинок тонкий прямой плоский или тот же, но подсвернутый в трубочку -- то подсвернутый в полу-трубочку прочнее неподсвернутого, понятно (как и рельс и двутавр и швеллер и т.д.). Токмо прямой плоский толстый, равный по нашим измерениям толщине этой трубочки (сплошная балка тех же поперечных сечений) -- с какой стати он должен уступать "полой" полу-трубочке (полой форме) ? Про гвоздь и рельс и моменты инерции не понял что-то. Перечитать надо будет. -- Перечитал. Не согласен. Упругость и гибкость (без остаточной деформации) учитываем - или только прочность на излом и с остаточной деформацией ? ПС: А прям тут холивары будут - или тут ссылки на холивары ? :rolleyes:

да, вот, не факт. Причем ТО делается по схемам - или из даташита или каким-то своим "улучшенным" (больше мастеров касается). Так что если делать строго по схеме, то какая разница, где, у нас или в Швеции. Брал брату Пескарь RWL-34, он пользовал не очень много, доволен, так и не затупил (хотя емнип, может и перетачивал еще раз, потому как первый угол вроде мы сразу уменьшили). Сам тоже брал Шмель RWL-34 - тоже не затупил (где бы другие затупились). Но пользовал мало именно из-за строя и геометрии. Причем если РК переточить на угол тоньше не так сложно, то вообще общую геометрию найти , какая мне для ЕДЦ и быта нравится - у АиРа не очень могу (никак не принижая все достоинства модельной линейки, просто сию минуту предпочтения и направление поиска иное). Пытался освоить самые близкие мне модели, пока не удалось, и это не только АиРа касается..... Так-то там хитов целый набор известный (Чухонец, Шмель, Пескарь, Нерпа и др.). Про лотерею - точка зрения грустная и понятная. 100Х13М саму по себе интересно попробовать. И кстати правда -- даже если ТО отличная, надо ли на ломик переплачивать за RWL-34. РК все равно работает не "в полную силу", а платить именно за предельную прочность равномерной порошковой стали на излом в таком контексте, где непорошковая не выдержит -- ещё большой вопрос. С целенаправленным полезным ломиком сложно по свойствам стали понять, тем не менее. Мне вот если покупать, то хочется уж чтобы нож был рабочий, резучий, приближался к субъективному интересному идеалу, по потребности, а не чисто для теста. Сделаны они вобщем отлично, жаль такие на полку откладывать, что попадалось - такие были, цены всё же не копеечные, у меня проблема составить полное мнение из-за малого выбора моделей для меня сугубо. Тем не менее, там новые и новые в линейке появляются, все время по одной две - новые, как ни зайду, некоторые возбуждают самый искренний интерес: Ганза, Кузюк, Финка-5, Скаут, Детский (приветы Море и Тарзану-5)....

Да, сложно. ура!!!! наконец-то о найфре вспомнили. Лежит, бедная, под грудой спама, давно уже, но, кстати, там в тысячных страницах все ещё живы ТЕ ответы и каменты 10-летней давности и даже древнее! Наверное и медали гробокопателя и баяниста в посте Сержанта остались..... Б/Д войн - три ли, они же ещё с форума на форум ходили..... А потом там еще Вассилий Калифорнийский, помню, станок для проверки реза с ниткой делал, то есть и заточные-проверочные споры были... На новом сайте Вассилия К. вменяемого материала по старым темам (включая "рябиново-яблоневый жабокол" от Аркадьевича) что-то найти не смог, только картинки девушки разрослись до "фулскрина", ну и короткоствол..... все-таки порошки стали в ноль сводить с малым углом ? Последний раз нашел с ганзы ссылки на специальные порошковые стали для обработки дерева на станках, сравнивались с О1, емнип, подниму уточню, но однако рез-то - поступательный, на оборудовании, не как на ножике Мора.... В найфре надо в глубинах копаться. Непросто это, поиск не живет, вручную только. Зашел, сохранил кое-что .... Мизер. Летом было. Хорошо, если не будут отключать её, а то могут. Удивительно, конечно. В точности.

ХО нельзя, ХБ можно. (Так понимаю.)

Да, только не видно ничего, кто захочет подсказать -- как разбирать не подскажет, если есть вопросы. По толщине смотрите ГОСТ на "Ножи разделочные и шкуросъемные.....", этот с толщиной 2мм вроде как не ХО проходит, точных данных просто нет, да и сами читайте сравнивайте. Если ГОСТ проходит -- можно в магаз ножны подбирать. Иначе тоже можно, только риск. Если боитесь - макет из картона делайте, но тогда морока и от точности зависит. Да мало ли вариантов.

Почему предпочтительнее и почему лучше к другим производителям ? Конкретных ответов хотелось бы, если только не сложно, возможно субъективное мнение просто (я ради информации).....

Рад приветствовать! Спасибо за предыдущие отзывы в сравнении с Бирюковым и Чебурковым, и про углы. Интересно всё же, в копилку. Про первичку ТО без крио тоже интересно очень, предполагал подобное, но не знал документально. Даташит RWL-43 есть, можно рассматривать. За честность - всегда респект. Стоит ли переплачивать за более качественную зарубежную сталь (и её химсостав) -- только если качество продукта на выходе выше, да еще сообразно запросам покупателя на качество и цену. Я однозначно переплачивал два раза за RWL-34, чтобы попробовать, и в нашем не очень большом пользовании пока не мы пожалели. Жаба ? - конечно! Не богачи, только от любви к ножам. Во-первых, ТО может и качественное, но выжимают заведомо не всё (и сам АиР это пишет, видите же). Есть, например, статья Алана на Сармике, приводил как-то уже. http://sarmik.livejournal.com/10683.html Во-вторых, Сергей, это получается признание все-таки, что в АиРе качество или гуляет, или всегда не лучшее, раз переплачивать страх, всё равно хорошо не сделают. Пусть уж кое-как 95Х18, хоть подешевле. Звучит по крайней мере - так. И со стороны АиРа тоже, что удивляет. Что не впраивают новомодностью (другая крайность) - это молодцы. Зачем тогда ножеману вообще брать продукцию производителя, к которому такое отношение ? Я про АиР что-то лучше думаю, чем сам АиР. Так выходит..... У меня нет статистики по химанализам отечественных сталей этих групп, в программе Время говорили пару лет назад летом, что они самые лучшие в мире, именно про ножи из краёв АиРа, но по отзывам кузнецов я часто слышал обратное. Х12(МФ) 1964 года сделанная в СССР у Сандеров гораздо больше вдохновляет, к примеру. Если наши делают хорошо -- это только радует. Про отзывы постоянных покупателей, тут каждый выбирает сам, как воспринимать. Лично мне - никак не вселяет. Не берут максимум от RWL-34, делают типовую закалку 100Х13М и 95Х18 (на которую читал много жалоб про лотерею, но сам не обжигался), сами признаются, что все примерно вровень. Я пока предполагаю, но уверенно, что если бы задаться целью и плотно протестировать на канате и на дереве -- шведско-АиРовская RWL-34 может дать некий отрыв. Интересно попробовать бы, доказать предметно, вопреки самому АиРу. Сам пока только из субъективных ощущений исхожу, статистики маловато. Отзывы от "постоянных покупателей" при всем уважении очень интересны, но мне звучат - "ни о чем", ну максимум - утешить, кто 95Х18 взял удачную подешевле. 95Х18 большинству пользователей вполне хватит за глаза, если хорошо сделана. Стоит ли гнаться за модной сталью ради моды ? Может и нет. Ради реза ? -- Тут расчёт нужен качества и цены, как только что у Романа, кстати. Про рез и удачные нагрузки - это и умозрительно следует из химсостава. 100Х13М не пробовал, жалею, пока не успел, давно вижу отзывы, что она удачная получилась, если бы не возможность взять вещь из RWL-34 -- точно платил бы за 100Х13М наценку, а так пока отложил до будущего. Если речь про ударные нагрузки, которые вынесет 95Х18 и не вынесет 100Х13М, то сразу вопрос, а стоит ли в такой ситуации использовать вообще эти стали именно с этой "ножевой" ТО ??? Итого: Роману спасибо за детальные сведения. Сергей, не разделяю пессимизма. Если соглашаться, что в АиРе ТО средненькое, лотерейка - то брать не стоит ничего. Если же допустить, что все делают хорошо, а иногда бывает брак, то опираясь на это "хорошо" -- брать 95Х18, 100Х13М или RWL-34 -- это вопрос качества и цены. Все имхо. За моду платить не надо, а стоит ли этих денег этот выигрыш в качестве относительно 95Х18 ? Надо точно данные от проверок и плотного пользования, даже если делают только на первичку. Я бы и 100Х13М и RWL-34 не вычеркивал ради дешевизны.

Картинки не увеличиваются что-то. Рукоять разбирать, видимо, неизбежно. Была тут полгода где-то назад тема, чи летом, разбирали ножик черный. Материал, если не текстолит, и не бакелит, есть ещё аналог, без явно выраженной текстуры, но тоже на основе эпоксидки как текстолит, на него похоже. По фото сложно, конечно, сказать. Как разбирать - фото тыльника не будет лишним, если совет ждете. Имхо.

У нас тут и севернее наоборот, слышал, кабаны исчезают уже год как, чума там у них какая-то. Я бы серьезнее почитал на тему, но просто всего не охватить. Значит, в Сибири нет пока заразы такой.