Засапожный нож

[Driver]

Носил яловые и хорошо это представил себе - да, хорошая идея.

И в "Слове о Полку Игореве" мои земляки с одними засапожными ножами врагов-то гоняли?

А "немецкие" художники могли и не знать чего-то - хитрые русские всегда чего-то спрячуть...

Но, сори, дальше не мое

[slalomandro]

и значит, засапожник не мог быть кривым кинжалом. ну не отличались их ноги от наших.

Написано ж НОЖ. Читать. Читать и еще раз читать. Про ноги прошу в размерах. Не в лом же рулетку приложить.

 

мы, помнится, обсуждаем рисунок Висковатова? там таки кинжал. да и не имеет значения количество режущих кромок. то что нарисовано носить не удобно. в сапоге удобно носить, а тем более вынимать СЛЕГКА прогнутый по обуху нож. то есть вперёд, как у ятагана, а не назад, как на рисунке. и прогиб должен быть лёгким, ибо берцовая кость прямая, нога выше заплюсны прямая, голенище прямое. на рисунке же - бред. вот о чём речь.

[vsh]

п

[Nim Shehit]

Конечно, я не представляю и ни фига не знаю.

И навыки у меня напрочь отсутствуют.

Просветите же меня, тёмного!

Особенно, про ношение в сапоге небольшого кавказского бебута - мне крайне интересно!

[slalomandro]

навыки хождения на ногах и ношения на них сапог, надеюсь,человечество не утратило? а навыки ношения в сапогах ножей у меня лично есть. и не ради эксперимента, как у Тура нашего Хеардала. я так ЖИЛ изо дня в день. и Женя тоже. а Вы? а по поводу кольчуги Вы в тяжелом бронике ходили? а мы в них даже спали, бывало. одежда у нас такая была. так что тут мимо.

[vsh]

п

[Nim Shehit]

Обувь Древней Руси

По материалам книги «Древняя Русь. Быт и культура» под редакцией Б.А. Рыбакова -

 

 

Вот Вам рабочий материал на исторический период.

Учтите, что голениша шились в обтяг - об этом можно судить по представленным в этой теме изображениям.

А теперь, суйте в них кинжал с изгибом клинка почти в 90 град, который, опять же, представлен на рисунке в теме под именем засапожного ножа.

[мак]

http://www.memorandu...ndex.php?page=0

Коллеги, давайте вернемся к теме обсуждения - ножам на рисунках Висковатова и перестанем фантазировать на тему микроскопических джамбий и пр. лилипутского оружия. А то некоторые коллеги уже так расползлись мыслию по древу, что забыли, про что тема. Давайте внимательно посмотрим на рисунок Висковатова и внимательно прочтем текст под ним. Итак, слева-направо: ножи поясные (два непонятных прямых ножа слева, первый похож на немецкий охотничий кортик, второй вообще непонятно что), кинжал (третий предмет, похожий на длинный стилет), ножи: подсайдашный (кривой посередке), и ЗАСАПОЖНЫЕ!!! - ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ!, т.е. все три предмета справа по мнению Висковатова это засапожные ножи. Теперь перестаем фантазировать и внимательно-внимательно на эти засапожные ножи смотрим, посмотрели? Возвращаемся к аргументам про мизерные джамбии и навыкам хождения в кирзачах, потом опять рассказываем товарищам про изогнутые мачете длиной с полметра и большущие кривые кинжалы с катушечными рукоятями, которые удобно носить в сапоге. В институте меня научили работать с первоисточниками, без этого нет научного метода, без этого болтовня.

[slalomandro]

повторяю, мы не оспариваем ношение ножа с лёгким изгибом, особенно если изгиб вперёд. мы оспариваем конкретный бредовый рисунок.

[мак]

Теперь хотите мое мнение? Один грамотей набрехал, а десятки тысяч "исследователей" многие годы изучают туфту под видом исторического источника. В те годы было модно издавать лубочные картинки с псевдоисторическими персонажами, каждый "писатель" испражнялся как мог, изучать историю по лубочным картинкам смешно и глупо. Дайте материал в железе и в количестве, дайте образцы из раскопок, дайте что-нибудь, кроме лубочного рисунка.

Что-то наши спецы по микрозасапожникам тревожно замолчали, столкнувшись с суровой правдой первоисточника ... сперва надо материал изучить, прежде чем писать.

[Nim Shehit]

Ещё, для ясности -

 

"Древнерусская обувь. Эволюционная таблица VIII-ХVI вв.

 

Сапоги (тип 2). Излюбленным типом обуви на Руси были сапоги и полусапожки. Они отличались друг от друга только по высоте голенищ, развитие их шло в одном направлении, поэтому они рассматриваются в едином типологическом ряду.

Сапоги домонгольской Руси можно разделить на два подтипа: сапоги, скроенные из крупных кусков кожи с цельнотянутыми голенищами и скроенные из нескольких мелких деталей.

Первый подтип дает множество вариантов кроя. Один из них представлен сапожками из Новгорода (Изюмова С.А., 1959. С. 212. Рис. 7). Верх был цельнотянутым, о чем свидетельствует крой. Голенища сапог сделаны из двух половинок, причем передняя часть образует головку и переходит в голенище, а задняя соответствует заднику и тоже переходит в голенище (табл. 69,8). Этот экземпляр представляет собой наиболее ранний образец сапог. Он датируется XI в.

Аналогичный сапожок найден и в более поздних слоях Новгорода, у него на голенище были сделаны дырочки для продержки ремешка (табл. 69, 7).

Подошвы у таких сапог имели округлые очертания носка и пятки. Верх сапога сшивался тачным швом, подошвы пришивались выворотным швом. Носили их подростки и дети. Варианты подобных сапожек известны по находкам в Пскове (Оятева Е.И., 1962. С. 85).

В слое ХI-ХII вв. обнаружен сапог, верх которого состоял из трех частей.

Интересны также сапожки, найденные в Пскове в постройке XII в. Верх их состоял из двух частей: одношов-ного голенища и головки (табл. 69, 12). Оба варианта кроя псковских сапожек имели подошвы с округлыми очертаниями носка и пятки. Верх сапог был сшит тачным швом, подошвы пришивались выворотным швом. На голенищах сапог шли прорези для продержки ремешка. Описываемые сапоги принадлежали подросткам. Очевидно, псковские сапожки были более поздними по сравнению с новгородскими. У них прослеживается постепенная детализация кроя, выделение головки в самостоятельную деталь. Тенденция к детализации кроя является хронологическим моментом, она характерна для всех типов обуви.

Голенища от сапог, аналогичные псковским, найдены и в Полоцке (Штыхов Г.В., 1975. С. 78. Рис. 38, 1, 2). Они имеют форму раструба и прорези для продержки ремешка. Судя по найденным в Новгороде голенищам такие сапоги крепились к ноге не только вокруг щиколотки, но и под коленом (табл. 69,10).

Для сапог второго подтипа (детальнокроенные) характерна дальнейшая детализация кроя, в частности выделение задника (табл. 69,11,17). Подобные целые сапоги найдены в Новгороде (Изюмова С.А., 1959. С. 212. Рис. 1) и Пскове (Оятева Е.И., 1962. С. 86. Рис. 8, 11). Они имеют не только такие самостоятельные детали, как головки и задники, но и кожаные прокладки под ними для укрепления нижней части сапога, что свидетельствует о тенденции к зарождению обуви жестких форм и что позже, в ХIV-ХV вв., приведет к появлению каблука (табл. 69, 24, 25).

Очевидно, в Х-ХIII вв. было множество переходных видов сапог, поэтому в слоях древнерусских городов находят не только задники разнообразного кроя, но и цельнотянутые голенища, рассчитанные на подошвы с округлыми и удлиненными очертаниями в области пятки (табл. 69, 15, 20). Они как бы повторяют покрой башмаков. Изредка встречаются сапоги с удлиненным приподнятым носком. Подобные сапоги станут популярными в XV в.

Все сапоги ХIV-ХVI вв. хранят традиции кроя домонгольских сапог: задники с треугольным вырезом и подошвы с удлиненными язычками, выполняющими конструктивное и декоративное назначение (табл. 69, 23, 24). Да и сам наборный каблук явился результатом усовершенствования многослойной прокладки у подошвы сапог, бытовавших в XII в.

Итак, в развитии сапог наблюдается известная последовательность. Судя по новгородским находкам в Х-ХI вв. количество их еще невелико. Это сапоги цельнотянутые. Затем появляются сапоги детальнокроенные. В XII в. они сосуществуют. Далее появляются сапоги жестких форм, которые в XIV в. вытесняют как мягкие сапоги, так и мягкие башмаки.

Найденные в Новгороде сапоги, как правило, без орнамента; сохранившиеся единичные детали сапог с орнаментом (голенища, головки и т.д.), относящиеся к ХIV-ХVI вв., говорят о единстве орнаментальных сюжетов и их исполнении как на сапогах, так и на башмаках (табл. 70,1-4). С XV в. широко распространяется тиснение на головках сапог, что характерно для более толстых и жестких кож, а не для тонких и мягких кож, применявшихся в домонгольское время (табл. 70, 5).

Древнерусское название "сапогъ" тоже тюркского или праболгарского происхождения. В начале II тыс. этот термин, по мнению И.С. Вахроса (Вахрос И.С., 1959. С. 207), вытеснил славянское название обуви с высоким голенищем - "скръня" (с корнем, обозначавшим шкуру животного).

Сапоги носили богатые люди. Непременной принадлежностью княжеской одежды были цветные сапоги, нередко расшитые жемчугом и бляшками. Так, на фреске ХII в. в ц. Спаса-Нередицы в Новгороде князь Ярослав Владимирович изображен в желтых сапогах, украшенных жемчугом. В "Изборнике Святослава" 1073 г. на групповом портрете семьи Святослава можно видеть самое раннее изображение сапог с характерными загнутыми носками: князь Святослав - в синих сапогах, сын его Ярослав - в красных."

 

Выделенное синим - для интересующихся лингвистической составляющей.

[zak]

Про лубок это не серьезно. Про книжников-опытников. Вы в танке бывали. Вот где неудобно. И че он такой маленький. Вот в таких неудобствах танкисты войну и выиграли. Подходит все, главное навык.

Надо будет еще рисунок выставлю. Пока не надо.

[vsh]

п

[zak]

Я же писал уже что Висковатов не писал про древнюю русь.

[vsh]

п

[Nim Shehit]

Повторю в очередной раз - на моей памяти писанная история менялась столько раз, что считать её наукой как-то не очень получается. Ну, лично у меня.

А будучи непосредственным свидетелем некоторых событий и знакомясь с их историографией и толкованием "яйцеголовых" - плевать я на неё хотел.

Так что - я точно не историк.

[slalomandro]

говоря о настоящих кривых кинжалах я писал о полноразмерных девайсах с рисунка Висковатова. поскольку спор с самого начала посвящён этому рисунку, то воспринимать мои фразы в отрыве от него - передёргивание и признак отсутствия встречной аргументации. кто хотел, тот понял о чём я писал. да, я как и Мак считаю, что боевой кинжал не может быть мелким. никаких микроджамбий, здесь не ритуальное применение.

а вот археологам не мешало бы зн

 

акомиться и с анатомией человека. да и с физиологией тоже. кинжалы, изогнутые назад носили на поясе. отчасти эта форма обусловлена методом нанесения ударов, отчасти удобством вынимания и приведения в боевое положение. от этого зависела жизнь. именно поэтому я и говорил, что слегка изогнутый по обуху вперёд нож был бы в качестве засапожника уместен. суставы руки складываются при вынимании так, что изгиб в сторону обуха усложняет задачу, и чем он сильнее, тем он больше мешает. и понимание того, что удобно, а что нет в этом плане не менялось веками. боец с растёртой ногой - мёртвый боец. боец, полчаса выдёргивающий нож из сапога - мёртвый боец. боестолкновение - жестокая штука, любители пооригинальничать не выживают.

[Nim Shehit]

Я так думаю, что троешник института физкультуры любому археологу и историку в понимании моторики движений фору даст...

[vsh]

п

[егорий]

С какого ляду Висковатов "или типограф" прилепил на них ярлык "засапожного" теперь уже не известно.

 

И "ляп" начал свой великий путь из источника в источник.

 

Во-о-от! Приперся к сыну дворянскому (или боярскому) иностранный путешественник-журнашлю..лист: "Щас я вас, как русского воина, при полном параде буду описывать-зарисовывать..." Тот нацепляет на себя все, что есть. А что не помещается на пояс - засовывает в сапоги (а накануне поднесли кривой ножик от Мурзы Мурзаевича). А иносранец слышал про "засапожники"...Но не лезть же в грязный сапог ратнику или за грязную онучу мужику? Так что вот он - засапожный нож!

ПыСы:прошу за версию сильно не пинать!

[Nim Shehit]

Версия-то как раз очень жизненная - достаточно посмотреть, как солдатики для ДМБ альбомов фотографируются...

[slalomandro]

размерная линейка не нужна. есть такая штука - пропорциии :)

Вы, кстати, ножи когда-нибудь изготавливали? хотя бы ХБ? очень помогает многое понять.

[vsh]

п

[vsh]

п

[Nim Shehit]

Наличие ножей - крайне важные разведданные.

Особенно во времена, когда их за оружие не считали и переписях не поминали.

[vsh]

п

[егорий]

 

Во-о-от! Приперся к сыну дворянскому (или боярскому) иностранный путешественник-журнашлю..лист: "Щас я вас, как русского воина, при полном параде буду описывать-зарисовывать..." Тот нацепляет на себя все, что есть. А что не помещается на пояс - засовывает в сапоги (а накануне поднесли кривой ножик от Мурзы Мурзаевича). А иносранец слышал про "засапожники"...Но не лезть же в грязный сапог ратнику или за грязную онучу мужику? Так что вот он - засапожный нож!

ПыСы:прошу за версию сильно не пинать!

 

Вы сильно недооцениваете подготовку и любознательность европейских путешественников, для которых вооружение московитов часто представляло отнюдь не этнографический интерес, а скорее разведданные о потенциальном противнике- союзнике. Тот же Герберштейн долго общался с русскими воеводами, распрашивая их о походах. Сравнивать воеводу Курбского с дембелем-солдатом это перебор, простимый лишь для принципиально "не-историка". Люди эти другого калибра и понтоваться кривыми ножами точно б не стали.

 

То-то по русским городам медведи гуляли в тени развесистых клюкв с Ножами Армянскими обр.40 г. Бог его знает, какой степени добросовестности был источник и автор...С уважением!

[vsh]

п

[vsh]

п

[slalomandro]

как человек, имеющий какое-никакое отношение к биологии в прошлом, и в нём же изготавливавший ножи не для хлеба/масла, позволю себе уточнить: я говорил о пропорциях человеческого тела, пропорциях рукояти и ладони человека и пропорциях клинка и рукояти. практики меня сразу поняли и ерничать не стали :)