Jump to content
Thorwald

Засапожный нож

Recommended Posts

Носил яловые и хорошо это представил себе - да, хорошая идея.

И в "Слове о Полку Игореве" мои земляки с одними засапожными ножами врагов-то гоняли?

А "немецкие" художники могли и не знать чего-то - хитрые русские всегда чего-то спрячуть...

Но, сори, дальше не моеsmile.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

и значит, засапожник не мог быть кривым кинжалом. ну не отличались их ноги от наших.

Написано ж НОЖ. Читать. Читать и еще раз читать. Про ноги прошу в размерах. Не в лом же рулетку приложить.

 

мы, помнится, обсуждаем рисунок Висковатова? там таки кинжал. да и не имеет значения количество режущих кромок. то что нарисовано носить не удобно. в сапоге удобно носить, а тем более вынимать СЛЕГКА прогнутый по обуху нож. то есть вперёд, как у ятагана, а не назад, как на рисунке. и прогиб должен быть лёгким, ибо берцовая кость прямая, нога выше заплюсны прямая, голенище прямое. на рисунке же - бред. вот о чём речь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно, я не представляю и ни фига не знаю.

И навыки у меня напрочь отсутствуют.

Просветите же меня, тёмного!

Особенно, про ношение в сапоге небольшого кавказского бебута - мне крайне интересно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

навыки хождения на ногах и ношения на них сапог, надеюсь,человечество не утратило? а навыки ношения в сапогах ножей у меня лично есть. и не ради эксперимента, как у Тура нашего Хеардала. я так ЖИЛ изо дня в день. и Женя тоже. а Вы? а по поводу кольчуги smile.png Вы в тяжелом бронике ходили? а мы в них даже спали, бывало. одежда у нас такая была. так что тут мимо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обувь Древней Руси

По материалам книги «Древняя Русь. Быт и культура» под редакцией Б.А. Рыбакова -

 

post-2895-0-66274600-1344839221.jpg

 

Вот Вам рабочий материал на исторический период.

Учтите, что голениша шились в обтяг - об этом можно судить по представленным в этой теме изображениям.

А теперь, суйте в них кинжал с изгибом клинка почти в 90 град, который, опять же, представлен на рисунке в теме под именем засапожного ножа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.memorandu...ndex.php?page=0

Коллеги, давайте вернемся к теме обсуждения - ножам на рисунках Висковатова и перестанем фантазировать на тему микроскопических джамбий и пр. лилипутского оружия. А то некоторые коллеги уже так расползлись мыслию по древу, что забыли, про что тема. Давайте внимательно посмотрим на рисунок Висковатова и внимательно прочтем текст под ним. Итак, слева-направо: ножи поясные (два непонятных прямых ножа слева, первый похож на немецкий охотничий кортик, второй вообще непонятно что), кинжал (третий предмет, похожий на длинный стилет), ножи: подсайдашный (кривой посередке), и ЗАСАПОЖНЫЕ!!! - ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ!, т.е. все три предмета справа по мнению Висковатова это засапожные ножи. Теперь перестаем фантазировать и внимательно-внимательно на эти засапожные ножи смотрим, посмотрели? Возвращаемся к аргументам про мизерные джамбии и навыкам хождения в кирзачах, потом опять рассказываем товарищам про изогнутые мачете длиной с полметра и большущие кривые кинжалы с катушечными рукоятями, которые удобно носить в сапоге. В институте меня научили работать с первоисточниками, без этого нет научного метода, без этого болтовня.

pic0063.jpg.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

повторяю, мы не оспариваем ношение ножа с лёгким изгибом, особенно если изгиб вперёд. мы оспариваем конкретный бредовый рисунок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь хотите мое мнение? Один грамотей набрехал, а десятки тысяч "исследователей" многие годы изучают туфту под видом исторического источника. В те годы было модно издавать лубочные картинки с псевдоисторическими персонажами, каждый "писатель" испражнялся как мог, изучать историю по лубочным картинкам смешно и глупо. Дайте материал в железе и в количестве, дайте образцы из раскопок, дайте что-нибудь, кроме лубочного рисунка.

Что-то наши спецы по микрозасапожникам тревожно замолчали, столкнувшись с суровой правдой первоисточника ... сперва надо материал изучить, прежде чем писать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё, для ясности -

 

"Древнерусская обувь. Эволюционная таблица VIII-ХVI вв.

 

Сапоги (тип 2). Излюбленным типом обуви на Руси были сапоги и полусапожки. Они отличались друг от друга только по высоте голенищ, развитие их шло в одном направлении, поэтому они рассматриваются в едином типологическом ряду.

Сапоги домонгольской Руси можно разделить на два подтипа: сапоги, скроенные из крупных кусков кожи с цельнотянутыми голенищами и скроенные из нескольких мелких деталей.

Первый подтип дает множество вариантов кроя. Один из них представлен сапожками из Новгорода (Изюмова С.А., 1959. С. 212. Рис. 7). Верх был цельнотянутым, о чем свидетельствует крой. Голенища сапог сделаны из двух половинок, причем передняя часть образует головку и переходит в голенище, а задняя соответствует заднику и тоже переходит в голенище (табл. 69,8). Этот экземпляр представляет собой наиболее ранний образец сапог. Он датируется XI в.

Аналогичный сапожок найден и в более поздних слоях Новгорода, у него на голенище были сделаны дырочки для продержки ремешка (табл. 69, 7).

Подошвы у таких сапог имели округлые очертания носка и пятки. Верх сапога сшивался тачным швом, подошвы пришивались выворотным швом. Носили их подростки и дети. Варианты подобных сапожек известны по находкам в Пскове (Оятева Е.И., 1962. С. 85).

В слое ХI-ХII вв. обнаружен сапог, верх которого состоял из трех частей.

Интересны также сапожки, найденные в Пскове в постройке XII в. Верх их состоял из двух частей: одношов-ного голенища и головки (табл. 69, 12). Оба варианта кроя псковских сапожек имели подошвы с округлыми очертаниями носка и пятки. Верх сапог был сшит тачным швом, подошвы пришивались выворотным швом. На голенищах сапог шли прорези для продержки ремешка. Описываемые сапоги принадлежали подросткам. Очевидно, псковские сапожки были более поздними по сравнению с новгородскими. У них прослеживается постепенная детализация кроя, выделение головки в самостоятельную деталь. Тенденция к детализации кроя является хронологическим моментом, она характерна для всех типов обуви.

Голенища от сапог, аналогичные псковским, найдены и в Полоцке (Штыхов Г.В., 1975. С. 78. Рис. 38, 1, 2). Они имеют форму раструба и прорези для продержки ремешка. Судя по найденным в Новгороде голенищам такие сапоги крепились к ноге не только вокруг щиколотки, но и под коленом (табл. 69,10).

Для сапог второго подтипа (детальнокроенные) характерна дальнейшая детализация кроя, в частности выделение задника (табл. 69,11,17). Подобные целые сапоги найдены в Новгороде (Изюмова С.А., 1959. С. 212. Рис. 1) и Пскове (Оятева Е.И., 1962. С. 86. Рис. 8, 11). Они имеют не только такие самостоятельные детали, как головки и задники, но и кожаные прокладки под ними для укрепления нижней части сапога, что свидетельствует о тенденции к зарождению обуви жестких форм и что позже, в ХIV-ХV вв., приведет к появлению каблука (табл. 69, 24, 25).

Очевидно, в Х-ХIII вв. было множество переходных видов сапог, поэтому в слоях древнерусских городов находят не только задники разнообразного кроя, но и цельнотянутые голенища, рассчитанные на подошвы с округлыми и удлиненными очертаниями в области пятки (табл. 69, 15, 20). Они как бы повторяют покрой башмаков. Изредка встречаются сапоги с удлиненным приподнятым носком. Подобные сапоги станут популярными в XV в.

Все сапоги ХIV-ХVI вв. хранят традиции кроя домонгольских сапог: задники с треугольным вырезом и подошвы с удлиненными язычками, выполняющими конструктивное и декоративное назначение (табл. 69, 23, 24). Да и сам наборный каблук явился результатом усовершенствования многослойной прокладки у подошвы сапог, бытовавших в XII в.

Итак, в развитии сапог наблюдается известная последовательность. Судя по новгородским находкам в Х-ХI вв. количество их еще невелико. Это сапоги цельнотянутые. Затем появляются сапоги детальнокроенные. В XII в. они сосуществуют. Далее появляются сапоги жестких форм, которые в XIV в. вытесняют как мягкие сапоги, так и мягкие башмаки.

Найденные в Новгороде сапоги, как правило, без орнамента; сохранившиеся единичные детали сапог с орнаментом (голенища, головки и т.д.), относящиеся к ХIV-ХVI вв., говорят о единстве орнаментальных сюжетов и их исполнении как на сапогах, так и на башмаках (табл. 70,1-4). С XV в. широко распространяется тиснение на головках сапог, что характерно для более толстых и жестких кож, а не для тонких и мягких кож, применявшихся в домонгольское время (табл. 70, 5).

Древнерусское название "сапогъ" тоже тюркского или праболгарского происхождения. В начале II тыс. этот термин, по мнению И.С. Вахроса (Вахрос И.С., 1959. С. 207), вытеснил славянское название обуви с высоким голенищем - "скръня" (с корнем, обозначавшим шкуру животного).

Сапоги носили богатые люди. Непременной принадлежностью княжеской одежды были цветные сапоги, нередко расшитые жемчугом и бляшками. Так, на фреске ХII в. в ц. Спаса-Нередицы в Новгороде князь Ярослав Владимирович изображен в желтых сапогах, украшенных жемчугом. В "Изборнике Святослава" 1073 г. на групповом портрете семьи Святослава можно видеть самое раннее изображение сапог с характерными загнутыми носками: князь Святослав - в синих сапогах, сын его Ярослав - в красных."

 

Выделенное синим - для интересующихся лингвистической составляющей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про лубок это не серьезно. Про книжников-опытников. Вы в танке бывали. Вот где неудобно. И че он такой маленький. Вот в таких неудобствах танкисты войну и выиграли. Подходит все, главное навык.

Надо будет еще рисунок выставлю. Пока не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я же писал уже что Висковатов не писал про древнюю русь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Повторю в очередной раз - на моей памяти писанная история менялась столько раз, что считать её наукой как-то не очень получается. Ну, лично у меня.

А будучи непосредственным свидетелем некоторых событий и знакомясь с их историографией и толкованием "яйцеголовых" - плевать я на неё хотел.

Так что - я точно не историк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

говоря о настоящих кривых кинжалах я писал о полноразмерных девайсах с рисунка Висковатова. поскольку спор с самого начала посвящён этому рисунку, то воспринимать мои фразы в отрыве от него - передёргивание и признак отсутствия встречной аргументации. кто хотел, тот понял о чём я писал. да, я как и Мак считаю, что боевой кинжал не может быть мелким. никаких микроджамбий, здесь не ритуальное применение.

а вот археологам не мешало бы зн

 

акомиться и с анатомией человека. да и с физиологией тоже. кинжалы, изогнутые назад носили на поясе. отчасти эта форма обусловлена методом нанесения ударов, отчасти удобством вынимания и приведения в боевое положение. от этого зависела жизнь. именно поэтому я и говорил, что слегка изогнутый по обуху вперёд нож был бы в качестве засапожника уместен. суставы руки складываются при вынимании так, что изгиб в сторону обуха усложняет задачу, и чем он сильнее, тем он больше мешает. и понимание того, что удобно, а что нет в этом плане не менялось веками. боец с растёртой ногой - мёртвый боец. боец, полчаса выдёргивающий нож из сапога - мёртвый боец. боестолкновение - жестокая штука, любители пооригинальничать не выживают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я так думаю, что троешник института физкультуры любому археологу и историку в понимании моторики движений фору даст...

Share this post


Link to post
Share on other sites

С какого ляду Висковатов "или типограф" прилепил на них ярлык "засапожного" теперь уже не известно.

 

И "ляп" начал свой великий путь из источника в источник.

 

Во-о-от! Приперся к сыну дворянскому (или боярскому) иностранный путешественник-журнашлю..лист: "Щас я вас, как русского воина, при полном параде буду описывать-зарисовывать..." Тот нацепляет на себя все, что есть. А что не помещается на пояс - засовывает в сапоги (а накануне поднесли кривой ножик от Мурзы Мурзаевича). А иносранец слышал про "засапожники"...Но не лезть же в грязный сапог ратнику или за грязную онучу мужику? Так что вот он - засапожный нож!

ПыСы:прошу за версию сильно не пинать!biggrin.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Версия-то как раз очень жизненная - достаточно посмотреть, как солдатики для ДМБ альбомов фотографируются... rolleyes.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

размерная линейка не нужна. есть такая штука - пропорциии :)

Вы, кстати, ножи когда-нибудь изготавливали? хотя бы ХБ? очень помогает многое понять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наличие ножей - крайне важные разведданные. post-2895-0-21144600-1344855810.gif

Особенно во времена, когда их за оружие не считали и переписях не поминали. biggrin.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Во-о-от! Приперся к сыну дворянскому (или боярскому) иностранный путешественник-журнашлю..лист: "Щас я вас, как русского воина, при полном параде буду описывать-зарисовывать..." Тот нацепляет на себя все, что есть. А что не помещается на пояс - засовывает в сапоги (а накануне поднесли кривой ножик от Мурзы Мурзаевича). А иносранец слышал про "засапожники"...Но не лезть же в грязный сапог ратнику или за грязную онучу мужику? Так что вот он - засапожный нож!

ПыСы:прошу за версию сильно не пинать!biggrin.png

 

Вы сильно недооцениваете подготовку и любознательность европейских путешественников, для которых вооружение московитов часто представляло отнюдь не этнографический интерес, а скорее разведданные о потенциальном противнике- союзнике. Тот же Герберштейн долго общался с русскими воеводами, распрашивая их о походах. Сравнивать воеводу Курбского с дембелем-солдатом это перебор, простимый лишь для принципиально "не-историка". Люди эти другого калибра и понтоваться кривыми ножами точно б не стали.

 

То-то по русским городам медведи гуляли в тени развесистых клюкв с Ножами Армянскими обр.40 г.biggrin.png Бог его знает, какой степени добросовестности был источник и автор...С уважением!

Share this post


Link to post
Share on other sites

как человек, имеющий какое-никакое отношение к биологии в прошлом, и в нём же изготавливавший ножи не для хлеба/масла, позволю себе уточнить: я говорил о пропорциях человеческого тела, пропорциях рукояти и ладони человека и пропорциях клинка и рукояти. практики меня сразу поняли и ерничать не стали :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...