Расчёт голомени

[Abrams]

Добавлю немного банальностей 

11 часов назад, Komandor сказал:

Расчёт приложил

Расчёт убедительно иллюстрирует тот общеизвестный факт, что изъятие из сечения любых его частей/элементов неизбежно снижает все его абсолютные прочностные характеристики.

Т.е. если слесарить клинок из готовой полосы, то любой съём металла уменьшает итоговую прочность (внезапно). 

Случаи с сечениями равной площади, наличием концентраторов напряжений и т.п. надо рассматривать индивидуально.

 

Так же наглядно показано, что нарезка относительно широких и глубоких долов в плоских голоменях наиболее заметно снижает прочность клинка при поперечном изгибе (отжимание дверей, поддевание люков), но значительно меньше влияет на изгиб в продольной плоскости (рез, рубка, батонинг) и скручивание (ковыряние, сверление) - 30, 8 и 12% соответственно.

 

11 часов назад, Komandor сказал:

Для усеченного ромба сокращение может быть и больше

Что касается клинка ромбического сечения, то основное сопротивление при поперечном изгибе обеспечивает именно выступающее ребро, как наиболее удалённый от оси изгиба участок.

Долы при этом будут заметно ближе к оси, чем в случае с плоскими голоменями, следовательно, окажут меньшее влияние на снижение прочности.

 

Более того, долы исторически не резались, а ковались, при этом металл выдавливался на обух в виде "горбика", увеличивающего момент сопротивления при продольном изгибе, и, возможно, при кручении.

[Ленинградец]

2 часа назад, Abrams сказал:

Что касается клинка ромбического сечения, то основное сопротивление при поперечном изгибе обеспечивает именно выступающее ребро, как наиболее удалённый от оси изгиба участок.

Долы при этом будут заметно ближе к оси, чем в случае с плоскими голоменями, следовательно, окажут меньшее влияние на снижение прочности

Вот, доходчиво и понятно. 

2 часа назад, Abrams сказал:

Более того, долы исторически не резались, а ковались

Вот тут не всегда. Были там такие приблуды, по типу рубанков с узким лезвием и упором в рк, ими шкрябали. Сейчас, кстати, те кто работают по длинномерам - тож пользуются. Василий Мячиков например. 

[Ленинградец]

@Komandor Владимир, должен наверное извиниться за вчерашнюю, возможно излишнюю, резкость. Повторюсь, ваш расчет с голоменью и без - весьма интересен. 

[Komandor]

39 минут назад, Ленинградец сказал:

@Komandor Владимир, должен наверное извиниться за вчерашнюю, возможно излишнюю, резкость. Повторюсь, ваш расчет с голоменью и без - весьма интересен. 

✌️

[Trionix]

22 часа назад, Komandor сказал:

анализирую именно прочность на поперечный излом

Вот и вопрос - на некоторых саблях и шашках обух не плоский, а в виде "крыши домика" - с ребром, имеющим при вершине тупой угол. Оно было придумано из соображений прочности, или просто для красоты?

[Ленинградец]

34 минуты назад, Trionix сказал:

Вот и вопрос - на некоторых саблях и шашках обух не плоский, а в виде "крыши домика" - с ребром, имеющим при вершине тупой угол

Елмань кажется называется. На ножевых-то клинках я делал, а длинномеры не слесарил. 

[Trionix]

39 минут назад, Ленинградец сказал:

Елмань кажется называется.

Не, елмань это расширение клинка при взгляде сбоку, а я про гребешок на обухе, как на Ваших работах

[Ленинградец]

13 минут назад, Trionix сказал:

елмань это расширение клинка при взгляде сбоку,

Да, точно. Чет  я... Старею, что ль... 

[Летучас]

1 час назад, Ленинградец сказал:

Да, точно. Чет  я... Старею, что ль... 

в общем, рисуешь эскиз теперь на листочке, первоначально произведя расчеты в голове ..и заканчиваешь чертежем с размерами..запасаешься кгломерами и микрометрами..и потом устраняешь все возможные биения гриндеоа и тряску рук...и точишь свои произведения АХО.

[Ленинградец]

39 минут назад, Летучас сказал:

в общем, рисуешь эскиз теперь на листочке, первоначально произведя расчеты в голове ..и заканчиваешь чертежем с размерами..запасаешься кгломерами и микрометрами..и потом устраняешь все возможные биения гриндеоа и тряску рук...и точишь свои произведения АХО.

В данный момент как раз и занят эскизом, не знаю уж каким по счету... И все не то... 

[Komandor]

4 часа назад, Trionix сказал:

Вот и вопрос - на некоторых саблях и шашках обух не плоский, а в виде "крыши домика" - с ребром, имеющим при вершине тупой угол. Оно было придумано из соображений прочности, или просто для красоты?

Мне представляется так: это зависит от того добавлена или выточена эта «крыша домика». Если добавлена то прочность увеличится, а если выточена то сократится. Однако длинные клинки предназначенные для ударной нагрузки рассчитываются по другому нежели ножи. Многое зависит от того, что именно рубят: мясо или твёрдый материал. Если мягкий (работа по телу) то ударная нагрузка приходится на большую часть острия, а если по твёрдому (парирование клинка, удар по доспехам, щиту) то площадь соприкосновения может приходиться всего на несколько миллиметров. И тогда важен угол под которым это происходит: если он строго перпендикулярен плоскости клинка то прочность  клинка не сократится, но если угол маленький но отличный от нуля, то прочность может заметно просесть (порядка 5-10%) так как она пропорциональна квадрату толщины. Так что ответ такой: выточенный «домик» может слегка снизить вес и при работе по мясу под правильным углом не повлияет на прочность, но при неправильной технике продольная ударная прочность заметно сократится. Я анализирую только продольную прочность так как для типичной нагрузке именно она является критичной.

[Летучас]

47 минут назад, Ленинградец сказал:

В данный момент как раз и занят эскизом, не знаю уж каким по счету... И все не то... 

проверь расчеты по формуле на второй картинке..не правильно чего то считаешь!

 

[Летучас]

Владимир, Вы решили формулу для топора и шашки? как то за это решение обьявлялась денежная премия...

глядя со стороны стороннего наблюдателя такой математической зависимости не было даже в заточной теме...

думается,что скоро перевернется ножевой мир..ибо давно известно, что все может быть описано математически, только практическое применение какое???

 

[Komandor]

4 минуты назад, Летучас сказал:

проверь расчеты по формуле на второй картинке..не правильно чего то считаешь!

 

Что вы имеете ввиду?

[Летучас]

1 минуту назад, Komandor сказал:

Что вы имеете ввиду?

это было для Владимира и он меня понял.. 

а Вы хоть один нож выточили и собрали?

[Летучас]

18 минут назад, Komandor сказал:

Мне представляется так: это зависит от того добавлена или выточена эта «крыша домика». Если добавлена то прочность увеличится, а если выточена то сократится. Однако длинные клинки предназначенные для ударной нагрузки рассчитываются по другому нежели ножи. Многое зависит от того, что именно рубят: мясо или твёрдый материал. Если мягкий (работа по телу) то ударная нагрузка приходится на большую часть острия, а если по твёрдому (парирование клинка, удар по доспехам, щиту) то площадь соприкосновения может приходиться всего на несколько миллиметров. И тогда важен угол под которым это происходит: если он строго перпендикулярен плоскости клинка то прочность  клинка не сократится, но если угол маленький но отличный от нуля, то прочность может заметно просесть (порядка 5-10%) так как она пропорциональна квадрату толщины. Так что ответ такой: выточенный «домик» может слегка снизить вес и при работе по мясу под правильным углом не повлияет на прочность, но при неправильной технике продольная ударная прочность заметно сократится. Я анализирую только продольную прочность так как для типичной нагрузке именно она является критичной.

тут учитываюся приемы фихтования или только поперпендикулярные нагрузки? и какую зону клинка?

 

[Komandor]

5 минут назад, Летучас сказал:

тут учитываюся приемы фихтования или только поперпендикулярные нагрузки? и какую зону клинка?

 

Тут учитываются продольные ударные нагрузки которые приходятся на острие. Парирование обухом или плоскость не рассматривается. Приемы тоже не учитываются, только то насколько  угол удара совпадает с главной осью.

[Летучас]

5 минут назад, Komandor сказал:

Тут учитываются продольные ударные нагрузки которые приходятся на острие. Парирование обухом или плоскость не рассматривается. Приемы тоже не учитываются, только то насколько  угол удара совпадает с главной осью.

на острие при фехтовании нагрузки колющие иногда секущие но не силовые ударные приходятся.. и обухом удары не парируются и тем более не принимаются...

[Komandor]

2 минуты назад, Летучас сказал:

на острие при фехтовании нагрузки колющие иногда секущие но не силовые ударные приходятся.. и обухом удары не парируются и тем более не принимаются...

Фехтование бывает разным, например, в ХЕМе и не такое бывает, а про японское я вообще ничего не знаю. Поэтому я анализировал только то в чем немного понимаю: прочность при ударной нагрузке

[Trionix]

2 минуты назад, Летучас сказал:

...не силовые ударные приходятся.. и обухом удары не парируются и тем более не принимаются...

Как-то повезло рассматривать в руках катану века так 15 в частной коллекции, на ней было два "соструганных" дефекта на обухе, видимо как раз парирование скользящего удара. Дефекты длиной пару см каждый. В бою возможно что угодно, так как критерий правильности только один - кто жив остался, тот и прав.

Хотя я не фехтовальщик, из секции пятиборья выперли через год, но все же есть у меня подозрения, что основное требование к оружию в древности было - "чтобы не сломалось", галлы как-то воевали гнущимися мечами. Но вот поломка клинка это как правило гибель его владельца, отчего и малый процент углерода в старых клинках Европы. А фехтовальщик на немецком Federfechter - дословно "пружинный боец"

[Летучас]

7 часов назад, Trionix сказал:

Как-то повезло рассматривать в руках катану века так 15 в частной коллекции, на ней было два "соструганных" дефекта на обухе, видимо как раз парирование скользящего удара. Дефекты длиной пару см каждый. В бою возможно что угодно, так как критерий правильности только один - кто жив остался, тот и прав.

Хотя я не фехтовальщик, из секции пятиборья выперли через год, но все же есть у меня подозрения, что основное требование к оружию в древности было - "чтобы не сломалось", галлы как-то воевали гнущимися мечами. Но вот поломка клинка это как правило гибель его владельца, отчего и малый процент углерода в старых клинках Европы. А фехтовальщик на немецком Federfechter - дословно "пружинный боец"

если мы щас еще и частностей насыпем, то формул добавится и новые шедевры в ахо иссякнут))))

в ножетворении многое достигается опытным путем с учетом множества факторов и учета потребностей эксплуатаци ..

и одними углами  и заточками все не решается..

[Ленинградец]

8 часов назад, Komandor сказал:

Что вы имеете ввиду?

Я думаю, что имеется ввиду то, о чем я(и не только) говорил с самого начала - эстетический взгляд на нож, никто не отменял. И не стоит все же рассматривать его исключительно с утилитарной точки зрения. Гармоничность, красота, эксклюзивность - играют не менее важную роль, чем голые расчеты. В строительстве (чем как я понимаю вы отчасти и занимаетесь) кстати говоря - тож самое. Есть голый расчет проектировщика(я, кстати инженер-проектировщик по образованию) а есть красота и индивидуальность архитектора. А лучше, когда это все в одном лице. Как-то так... 

Изменено 5 декабря 2023 пользователем Ленинградец

[Змей_13]

12 часов назад, Ленинградец сказал:

Елмань кажется называется. На ножевых-то клинках я делал, а длинномеры не слесарил. 

Володь, елманью называется расширение сабельного клинка, расположенное ближе к острию. Служащее естественным утяжелением, способствующим повышению эффективности рубяще-секущего удара с оттягом. Характерно для многих польских сабель, к слову.

[Ленинградец]

1 минуту назад, Змей_13 сказал:

Володь, елманью называется расширение сабельного клинка, расположенное ближе к острию.

Да-да-да, я уже сознался в невежестве))))) 

[Змей_13]

2 минуты назад, Ленинградец сказал:

Да-да-да, я уже сознался в невежестве))))) 

Ну не тебе в укор, а просвещения ради 😇

[Konst65]

Владимир, уважуха за научный подход. Увеличение прочности при срезании голомени  с точки зрения сопромата не такой уж и парадокс. Так например у балки квадратного сечения с диагоналями расположенными по вертикали и горизонтали срезание вертикальных углов на определенное значение увеличивает прочность при изгибе на 5%, а у треугольной- одного угла, на 9%. 

[Komandor]

1 час назад, Konst65 сказал:

Владимир, уважуха за научный подход. Увеличение прочности при срезании голомени  с точки зрения сопромата не такой уж и парадокс. Так например у балки квадратного сечения с диагоналями расположенными по вертикали и горизонтали срезание вертикальных углов на определенное значение увеличивает прочность при изгибе на 5%, а у треугольной- одного угла, на 9%. 

Именно! Не понятно почему этого раньше не считали в ножестроении)

[Konst65]

Ну наверно- все когда то в первый раз. И может из- за того, что прочность на изгиб для ножа не единственный параметр. В любом случае Вам уважуха за подход к делу.

[Летучас]

35 минут назад, Komandor сказал:

Именно! Не понятно почему этого раньше не считали в ножестроении)

выше уже писали почему и вы так и не ответили на вопрос о изготовлении ножа.. 

если ни разу не делали то тогда понятно , что не знаете почему раньше не выврдили и не высчитывали эти параметры.. 

[hungryforester]

42 минуты назад, Летучас сказал:

почему раньше не выврдили и не высчитывали эти параметры..

Потому что гладиолус.