Jump to content
    • advertisement_alt
      advertisement_alt
    • advertisement_alt
      advertisement_alt

Sign in to follow this  
hofmeister

Строй кинжала и сведение к острию

Recommended Posts

 Простой казалось бы вопрос, однако одолевает меня долгое время. Наверное, многие могут вообразить себе клинок кинжала в трёх проекциях, и если рассматривать объёмную форму, то всё вроде не сложно; -четыре пересекающиеся плоскости образуют две средних линии и две линии режущих кромки. И только общее сведение всех плоскостей к острию, вызывает у меня вопросы. Конечно, будь на руках полноценный чертёж клинка кинжала (а вообще есть такой?), с помощью которого можно осуществить станочное (инструментальное) сведение плоскостей к острию и подробно (разбив на отдельные элементы) осознать порядок действий, для того что бы в принципе понять как это делать.

  Поразмыслив над этим вопросом, пришёл к выводу что задачу надо максимально упростить, то есть свести четыре плоскости к острию без всяких закруглений и радиусов, в таком случае выглядеть это будет примерно как ромб в профиле поперечного сечения с центром совпадающем с остриём.

Если, начальная заготовка представляет из себя прямоугольную пластину, то количество пересекающихся обрабатываемых плоскостей получается 10, в случае самой простой формы сведения острия кинжала. Остаётся только удивляться сложности формы сведения к острю с закруглениями и радиусом кривизны, при том что сама форма "набрана" из отдельных элементов плавно меняющих свой угол..

Может быть понятным то, что не нужно всё так усложнять, свести клинок к острию можно и не задумываясь, но поскольку форум то у нас профильный хотелось бы обсудить такой вопрос и найти "идеальную" модель формы кинжала, пригодную для осознанного построения.

 К стати говоря, этот (вопрос) актуален и для "простого" ножа, ведь нож по сути своей формы это половинка кинжала)) и для него тоже может быть общая модель построения.

 Надеюсь на понимание и отзывчивость, та как обсудить это особо не с кем кроме как здесь.

          

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чертежи всегда существовали ,просто их нужно найти они не в широком доступе. Вот примерно так .

1190901.jpg

wpid-G9tRmSDEVCI.jpg

17881797.jpg

d020.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за чертежи Александр! Изображения профиля поперечного сечения и проекций кинжального клинка более-менее мне понятны. Интересным стало; как образуется средняя линия (тупой угол между двумя гранями) и её угол сведения к острию? И, как бы это могло выглядеть в самом простом виде (в прямых линиях и плоскостях) без плавных изгибов (радиуса кривизны, поскольку и так это трудно себе представить, не говоря уже о том что бы сделать). Понятно что; спуски и среднею линию образуют пересекающиеся плоскости, но вот если рассматривать остриё, то далее может оказаться сложнее. Начинаю по не многу врубаться :), приведу простенький рисунок для примера в половину объёма клинка, главным условием при таком виде должно быть то что плоскость "A" параллельна стороне отрезка контура (линия РК) "a"., на этом моё понимание заканчивается))) Как это в обще можно выразить? Хотя бы, к какому разделу Геометрии обратится? Лучше б, конечно на конкретном примере.

 100_0431.thumb.JPG.3dd5ddb8ddd88e38fd5559b11f3307f2.JPG       

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полагаю, что начертательная геометрия и наличие пространственного мышления сильно помогут в решении этого вопроса. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Сэм сказал:

Полагаю, что начертательная геометрия и наличие пространственного мышления сильно помогут в решении этого вопроса. :)

Так нарисовать, начертить как не будь сумею, я вот понять не могу как его делать:biggrin:))) 

То есть, что получится если изобразить шар в трёх проекциях? Ведь три окружности, конечно. Хочу сказать что "простой" чертёж не даёт полного представления о объёме, -сказанное не относиться к Начертательной Геометрии, в этой дисциплине изобразить (начертить) всё можно, в объёме любой предмет, только если начать погружение в науку можно забыть с чего начал) Здесь же, в случае с кинжальным клинком и его острия есть одна характерная форма, что то вроде "не правильной" пирамиды у которой в основании не прямоугольник а ромб.    

На самом деле, при всём многообразии кинжальных клинков, ведь есть у них общие схожие черты? Спуски могут быть вогнутыми, выпуклыми или прямыми, количество граней может быть разным, но в целом сам строй -схож; тело самого клинка и остриё. Так вот, если с формой клинка всё понятно, то переход к острию у меня и вызывает вопрос...

Почему я и писал про станочную подачу, мне так легче понять (случалось работать на шлифовальном станке, может и ещё случится:)) Я знаю как задать в станке плоскость, знаю как задать этой плоскости угол, представлю что такое "тела вращения", но хоть тресни не понимаю как правильно свести кинжальный клинок к острию:S.

Мне понятно как работает двух осевой стол, на который можно поставить делительную головку., вертикальную, горизонтальную, да какую угодно., всё равно пока полноценного представления нет.

Здесь на форуме, как то упоминалась синусная магнитная плита, мне такая не попадалась, не знаю как она работает, но "ответ" где то рядом) разберусь обязательно.

Уверен что на "гриндере" без механической подачи, с помощью обычного приспособления для удержания заготовки (а ля дверная петля) и простого подручника, свести клинок к острию симметрично просто невозможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как-то всё... занаучено. Клинок ведь клином сужается к острию, и в конце все сходится к кончику.

Т.е. сначала делается клин по лезвиям, потом - по боковым сторонам, потом стачиваются плоскости спусков с четырех сторон.

Вот, например, как делается вывод линии спусков у НРа: на готовой плоской форме клинка вытачивается спуск, грань которого выходит на щучку (у польского wz.56 эта грань там и остается - на щучке). Потом начинают последнюю четверть клинка уплощать с двух сторон к кончику по голоменям - и линия спуска автоматически выходит к кончику клинка. Хорошо это показано на видео Anzor'a, к-й делает реплики НРа (можно по имени найти на ютубе).

Share this post


Link to post
Share on other sites
В ‎01‎.‎04‎.‎2018 в 20:52, Smoky сказал:

Как-то всё... занаучено. Клинок ведь клином сужается к острию, и в конце все сходится к кончику.

Т.е. сначала делается клин по лезвиям, потом - по боковым сторонам, потом стачиваются плоскости спусков с четырех сторон.

Вот, например, как делается вывод линии спусков у НРа: на готовой плоской форме клинка вытачивается спуск, грань которого выходит на щучку (у польского wz.56 эта грань там и остается - на щучке). Потом начинают последнюю четверть клинка уплощать с двух сторон к кончику по голоменям - и линия спуска автоматически выходит к кончику клинка. Хорошо это показано на видео Anzor'a, к-й делает реплики НРа (можно по имени найти на ютубе).

Да, на руках всё выглядит одинаково, когда синусный стол на подручнике "гриндера"., вот это самое "до сведение" спусков к острию...

В итоге получается выпуклая поверхность, такое характерное вращательное движение оправки для удержания клинка, при том что мне кажется к острию надо сводить отдельно и клинок переустанавливать после сведения спусков..

Не согласуется как то., то есть либо угол спусков к острию переменным получится, или не до сведётся к средней линии?

"парюсь" может просто:S, почему и привёл к примеру мех подачи станочные, пока видится такая картина; на подручнике "гриндера" первым стоит двух осевой стол, на нём закреплён поворотный стол с размеченным лимбом а сверху синусный (выглядит как петля дверная в котором может один угол задаваться (угол спусков), а может быть и второй установкой клинка))

Проще сделать наверное мне и посмотреть что получится и померить, а вот сначала осознать не получается.

Задачка то, по моему не тривиальная:). Рад приветствовать в теме. С уважением. Пойду видос по зырю.

Edited by hofmeister

Share this post


Link to post
Share on other sites

В принципе, если рабочую поверхность абразива перемещать относительно центра, то есть по заданному радиусу., равно как и заготовку, то при сведении к острию получим искомую кривизну поверхности, не каких проблем. Правда возникает много нюансов, которые все постижимы:) например; можно ли работать на "гриндере" с механическими подачами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Доброго времени форумчане.

Все эти не простые размышления о форме клинка и способах его изготовления, натолкнули меня на идею постройки своего шлифовального станка. Всем известный своей простой конструкцией "гриндер" не подходит только по одной причине, которая заключается в невозможности использования механических подач заготовки, а значит исключает симметричность обработки для каждой из сторон полотна. Поскольку в запасе имелся токарный станок, решил почему бы не сделать его шлифовальным (обратимо разумеется) естественно стал вопрос о постройке оси игрек с линейной направляющей для размещения на ней будущего шлифовального шпинделя. Как два инструментально заданные элемента искались отдельная история, из них один угол 90 с градуированным лимбом, другой линейная направляющая типа ласточкин хвост, а главное то как я их наконец то совместил не имея при этом в распоряжении фрезерного станка, используя только сверлильный и резьба нарезной инструмент. Чем собственно и спешу поделиться)). WP_20190412_19_58_34_Pro.thumb.jpg.3a48b187a586a5f68ff5c86a9d728ef8.jpg    WP_20190412_20_00_33_Pro.thumb.jpg.06b346778d1e12ca7a513eb3f31bc351.jpg     

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оооо...... не отметайте гриндер, он и только он. И опыт, надо брать заготовки и обдирать, пока руки не научатся. Нет другого способа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, мак сказал:

Оооо...... не отметайте гриндер, он и только он. И опыт, надо брать заготовки и обдирать, пока руки не научатся. Нет другого способа.

Артурович здравствуйте! у меня чсв теперь крышу на гараже поправит от вашего внимания))) С уважением. Не ну ось "y" построить я всё равно обязан, для другого сгодится, даже если с инструментальным шлифованием клинков не получится можно что то из фрезерных задач делать, но надо попробовать, там понятно станет) Дело в том что эта колонна будет объединена с двумя другими осями то есть "X" и "z" на общей базе, функцию которых будет выполнять токарный станок, ещё есть замысел придать дополнительную траекторию вращаемущемуся (ох и слово) шпинделю в этом и суть, на плоско шлифовальном стол летает туда-сюда а вертикальная подача обеспечивает глубину обработки.., в моём же случае это будет делать ось "z" , таков замысел, позже кинематическую схему станка набросаю, критика просто необходима но о радиусах поверхностей пока не чего сказать не могу только плоские (псевдо) поверхности возможно получатся )))   

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, hofmeister сказал:

вращаемущемуся (ох и слово

Вращающемуся - так проще будет )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Сэм сказал:

Вращающемуся - так проще будет )))

В гугле набирал это слово он не знает :biggrin:,

Если точку принять за элемент шлифования то подразумеваю в этом станке сектор орбитальную её траекторию, к словам схемку позже приложу ))) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не очень понял, чего не понятно в клинке кинжала? Хотя, у меня тоже бывает - начинаю тупить на ровном месте. 9_9

У вас что, нет ни одного кинжала? Чтобы посмотреть.

 

Я вот, когда то рисовал 3D-модель кинжала Вишня. Не помню особых проблем. Форма клинка нормально рисуется по сечениям. Клинок не самый сложный. Боуи, например, сложнее.

 

Kingal2_2.thumb.jpg.246e92dcf6d7ed537be19f75660148ea.jpg

 

Kingal2_3.thumb.jpg.c4a30f2ad274b7010867c31e2aa72980.jpg

 

Kingal_razobr.thumb.jpg.8c37086397ff1c7c1b0a57a319e1aafb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

С руки там все делается. Без всяких нах подач механических. Не, можно конечно и с подачей, если есть такая возможность. Но там выше проскочило, что симметрично свести нельзя руками. Бред. Можно. Руки надо правильные. Кинжал х...ня. Вот такое вот, с руки делается.

Screenshot_2019-04-15-18-56-42-389_com.instagram.android.thumb.png.12efa72192e9f8992c14cab2a3675a6b.png

Screenshot_2019-04-16-08-01-40-169_com.instagram.android.thumb.png.6e31a357d9a80a2be0437277272d3c33.png

Причем на гриндере только мясо, остальное на наждаке, с вынесенным валом. Это конечно далеко не каждому под силу. Эт да. Но тем не менее, все с рук. Просто руки прямые. Сразу скажу, я так не умею, даже близко.Это работа Алексея Скрыльникова, причем сам он считает ее совсем не самой лучшей слесаркой. Ну... Алексей, это один из лучших, если не лучший, на мой взгляд(и не только на мой) по слесарке клинков(и не только по слесарке) в стране.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот Владимир ты и попал)))) у меня не получилось спуски на вогнутой внутрь части вывести( клинок корво) пришлось точить ромб в кинжал..но один бланк корво еще есть)))

 

вот на гриндере точился в гондурасе..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Летучас сказал:

Вот Владимир ты и попал)))) у меня не получилось спуски на вогнутой внутрь части вывести( клинок корво) пришлось точить ромб в кинжал..но один бланк корво еще есть)))

 

вот на гриндере точился в гондурасе..

 

Это не я попал. Я ж говорю, мне до такого..... Как до Китая в известной позе. Я рукожоп. Вот Леша, эт даааа.... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

значит знакомь с Лексеем! будем его заинтересовывать..бланк один остался и запороть его низзя)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ух ты ёшкин кот :) вот вы парни накидали пищи для размышления))), благодарю!

Не в коем случае не пытаюсь противопоставить гриндер и выведение спусков "на руках" полностью станочному изготовлению, даже в мыслях не было. Просто с развитием моего увлечения оказалось так что внимательно рассматривая любой клинок стал потихоньку понимать (иногда догадываться) как именно и с помощью какого инструмента он был сделан., это и увлекает теперь. Больше того скажу что из тех ножей что у меня есть, сильно восхищают работы сделанные на ленточно шлифовальном станке руками (без мех подач заготовки) просто потому что использование сложного шлифовального оборудование может быть не "рациональным". Долго искал ответ как же клинки делают полностью инструментально.. надо сказать тот ещё вопрос., простой пример; кто держал в руках     benchmade  или   microtec или подобных в них способ производства "в глаза бросается". Ответ, как мне кажется может быть в использовании Координатно шлифовального станка ох  и не простая штука как я понял.) и не дешёвая. 

 

Основная сложность (как я понимаю) в шлифовании инструментально заданно криволинейных поверхностей. При том что можно даже не упоминать что радиусы поверхностей могут быть разными... 

 

То есть с "плоскостью" я вроде разобрался а вот радиусы... очень интересно и в моём случае (кустарно) не исполнимо ., только руки и гриндер.) поэтому решил построить нечто вроде плоско шлифовального, но под наши задачи, -станка. 

Кинематическую схему пока не рисую, может получится не наглядно, постараюсь собрать всё "железо" вместе, стол почти закончил ) всё должно быть просто и универсально, три оси и шпиндель кроме своего вращения ещё и качается на ширину спуска ножа.   

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
You are commenting as a guest. If you have an account, please sign in.
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×