Строй кинжала и сведение к острию

[hofmeister]

 Простой казалось бы вопрос, однако одолевает меня долгое время. Наверное, многие могут вообразить себе клинок кинжала в трёх проекциях, и если рассматривать объёмную форму, то всё вроде не сложно; -четыре пересекающиеся плоскости образуют две средних линии и две линии режущих кромки. И только общее сведение всех плоскостей к острию, вызывает у меня вопросы. Конечно, будь на руках полноценный чертёж клинка кинжала (а вообще есть такой?), с помощью которого можно осуществить станочное (инструментальное) сведение плоскостей к острию и подробно (разбив на отдельные элементы) осознать порядок действий, для того что бы в принципе понять как это делать.

  Поразмыслив над этим вопросом, пришёл к выводу что задачу надо максимально упростить, то есть свести четыре плоскости к острию без всяких закруглений и радиусов, в таком случае выглядеть это будет примерно как ромб в профиле поперечного сечения с центром совпадающем с остриём.

Если, начальная заготовка представляет из себя прямоугольную пластину, то количество пересекающихся обрабатываемых плоскостей получается 10, в случае самой простой формы сведения острия кинжала. Остаётся только удивляться сложности формы сведения к острю с закруглениями и радиусом кривизны, при том что сама форма "набрана" из отдельных элементов плавно меняющих свой угол..

Может быть понятным то, что не нужно всё так усложнять, свести клинок к острию можно и не задумываясь, но поскольку форум то у нас профильный хотелось бы обсудить такой вопрос и найти "идеальную" модель формы кинжала, пригодную для осознанного построения.

 К стати говоря, этот (вопрос) актуален и для "простого" ножа, ведь нож по сути своей формы это половинка кинжала)) и для него тоже может быть общая модель построения.

 Надеюсь на понимание и отзывчивость, та как обсудить это особо не с кем кроме как здесь.

          

[esenkov61]

Чертежи всегда существовали ,просто их нужно найти они не в широком доступе. Вот примерно так .

[hofmeister]

Спасибо за чертежи Александр! Изображения профиля поперечного сечения и проекций кинжального клинка более-менее мне понятны. Интересным стало; как образуется средняя линия (тупой угол между двумя гранями) и её угол сведения к острию? И, как бы это могло выглядеть в самом простом виде (в прямых линиях и плоскостях) без плавных изгибов (радиуса кривизны, поскольку и так это трудно себе представить, не говоря уже о том что бы сделать). Понятно что; спуски и среднею линию образуют пересекающиеся плоскости, но вот если рассматривать остриё, то далее может оказаться сложнее. Начинаю по не многу врубаться , приведу простенький рисунок для примера в половину объёма клинка, главным условием при таком виде должно быть то что плоскость "A" параллельна стороне отрезка контура (линия РК) "a"., на этом моё понимание заканчивается))) Как это в обще можно выразить? Хотя бы, к какому разделу Геометрии обратится? Лучше б, конечно на конкретном примере.

        

[Сэм]

Полагаю, что начертательная геометрия и наличие пространственного мышления сильно помогут в решении этого вопроса.

[hofmeister]

12 часов назад, Сэм сказал:

Полагаю, что начертательная геометрия и наличие пространственного мышления сильно помогут в решении этого вопроса.

Так нарисовать, начертить как не будь сумею, я вот понять не могу как его делать))) 

То есть, что получится если изобразить шар в трёх проекциях? Ведь три окружности, конечно. Хочу сказать что "простой" чертёж не даёт полного представления о объёме, -сказанное не относиться к Начертательной Геометрии, в этой дисциплине изобразить (начертить) всё можно, в объёме любой предмет, только если начать погружение в науку можно забыть с чего начал) Здесь же, в случае с кинжальным клинком и его острия есть одна характерная форма, что то вроде "не правильной" пирамиды у которой в основании не прямоугольник а ромб.    

На самом деле, при всём многообразии кинжальных клинков, ведь есть у них общие схожие черты? Спуски могут быть вогнутыми, выпуклыми или прямыми, количество граней может быть разным, но в целом сам строй -схож; тело самого клинка и остриё. Так вот, если с формой клинка всё понятно, то переход к острию у меня и вызывает вопрос...

Почему я и писал про станочную подачу, мне так легче понять (случалось работать на шлифовальном станке, может и ещё случится) Я знаю как задать в станке плоскость, знаю как задать этой плоскости угол, представлю что такое "тела вращения", но хоть тресни не понимаю как правильно свести кинжальный клинок к острию.

Мне понятно как работает двух осевой стол, на который можно поставить делительную головку., вертикальную, горизонтальную, да какую угодно., всё равно пока полноценного представления нет.

Здесь на форуме, как то упоминалась синусная магнитная плита, мне такая не попадалась, не знаю как она работает, но "ответ" где то рядом) разберусь обязательно.

Уверен что на "гриндере" без механической подачи, с помощью обычного приспособления для удержания заготовки (а ля дверная петля) и простого подручника, свести клинок к острию симметрично просто невозможно.

[Smoky]

Как-то всё... занаучено. Клинок ведь клином сужается к острию, и в конце все сходится к кончику.

Т.е. сначала делается клин по лезвиям, потом - по боковым сторонам, потом стачиваются плоскости спусков с четырех сторон.

Вот, например, как делается вывод линии спусков у НРа: на готовой плоской форме клинка вытачивается спуск, грань которого выходит на щучку (у польского wz.56 эта грань там и остается - на щучке). Потом начинают последнюю четверть клинка уплощать с двух сторон к кончику по голоменям - и линия спуска автоматически выходит к кончику клинка. Хорошо это показано на видео Anzor'a, к-й делает реплики НРа (можно по имени найти на ютубе).

[hofmeister]

В ‎01‎.‎04‎.‎2018 в 20:52, Smoky сказал:

Как-то всё... занаучено. Клинок ведь клином сужается к острию, и в конце все сходится к кончику.

Т.е. сначала делается клин по лезвиям, потом - по боковым сторонам, потом стачиваются плоскости спусков с четырех сторон.

Вот, например, как делается вывод линии спусков у НРа: на готовой плоской форме клинка вытачивается спуск, грань которого выходит на щучку (у польского wz.56 эта грань там и остается - на щучке). Потом начинают последнюю четверть клинка уплощать с двух сторон к кончику по голоменям - и линия спуска автоматически выходит к кончику клинка. Хорошо это показано на видео Anzor'a, к-й делает реплики НРа (можно по имени найти на ютубе).

Да, на руках всё выглядит одинаково, когда синусный стол на подручнике "гриндера"., вот это самое "до сведение" спусков к острию...

В итоге получается выпуклая поверхность, такое характерное вращательное движение оправки для удержания клинка, при том что мне кажется к острию надо сводить отдельно и клинок переустанавливать после сведения спусков..

Не согласуется как то., то есть либо угол спусков к острию переменным получится, или не до сведётся к средней линии?

"парюсь" может просто, почему и привёл к примеру мех подачи станочные, пока видится такая картина; на подручнике "гриндера" первым стоит двух осевой стол, на нём закреплён поворотный стол с размеченным лимбом а сверху синусный (выглядит как петля дверная в котором может один угол задаваться (угол спусков), а может быть и второй установкой клинка))

Проще сделать наверное мне и посмотреть что получится и померить, а вот сначала осознать не получается.

Задачка то, по моему не тривиальная. Рад приветствовать в теме. С уважением. Пойду видос по зырю.

Изменено 3 апреля 2018 пользователем hofmeister

[hofmeister]

В принципе, если рабочую поверхность абразива перемещать относительно центра, то есть по заданному радиусу., равно как и заготовку, то при сведении к острию получим искомую кривизну поверхности, не каких проблем. Правда возникает много нюансов, которые все постижимы:) например; можно ли работать на "гриндере" с механическими подачами?

[hofmeister]

Доброго времени форумчане.

Все эти не простые размышления о форме клинка и способах его изготовления, натолкнули меня на идею постройки своего шлифовального станка. Всем известный своей простой конструкцией "гриндер" не подходит только по одной причине, которая заключается в невозможности использования механических подач заготовки, а значит исключает симметричность обработки для каждой из сторон полотна. Поскольку в запасе имелся токарный станок, решил почему бы не сделать его шлифовальным (обратимо разумеется) естественно стал вопрос о постройке оси игрек с линейной направляющей для размещения на ней будущего шлифовального шпинделя. Как два инструментально заданные элемента искались отдельная история, из них один угол 90 с градуированным лимбом, другой линейная направляющая типа ласточкин хвост, а главное то как я их наконец то совместил не имея при этом в распоряжении фрезерного станка, используя только сверлильный и резьба нарезной инструмент. Чем собственно и спешу поделиться)).          

[мак]

Оооо...... не отметайте гриндер, он и только он. И опыт, надо брать заготовки и обдирать, пока руки не научатся. Нет другого способа.

[hofmeister]

33 минуты назад, мак сказал:

Оооо...... не отметайте гриндер, он и только он. И опыт, надо брать заготовки и обдирать, пока руки не научатся. Нет другого способа.

Артурович здравствуйте! у меня чсв теперь крышу на гараже поправит от вашего внимания))) С уважением. Не ну ось "y" построить я всё равно обязан, для другого сгодится, даже если с инструментальным шлифованием клинков не получится можно что то из фрезерных задач делать, но надо попробовать, там понятно станет) Дело в том что эта колонна будет объединена с двумя другими осями то есть "X" и "z" на общей базе, функцию которых будет выполнять токарный станок, ещё есть замысел придать дополнительную траекторию вращаемущемуся (ох и слово) шпинделю в этом и суть, на плоско шлифовальном стол летает туда-сюда а вертикальная подача обеспечивает глубину обработки.., в моём же случае это будет делать ось "z" , таков замысел, позже кинематическую схему станка набросаю, критика просто необходима но о радиусах поверхностей пока не чего сказать не могу только плоские (псевдо) поверхности возможно получатся )))   

[Сэм]

18 минут назад, hofmeister сказал:

вращаемущемуся (ох и слово) 

Вращающемуся - так проще будет )))

[hofmeister]

8 минут назад, Сэм сказал:

Вращающемуся - так проще будет )))

В гугле набирал это слово он не знает ,

Если точку принять за элемент шлифования то подразумеваю в этом станке сектор орбитальную её траекторию, к словам схемку позже приложу ))) 

[Ozone]

Не очень понял, чего не понятно в клинке кинжала? Хотя, у меня тоже бывает - начинаю тупить на ровном месте.

У вас что, нет ни одного кинжала? Чтобы посмотреть.

 

Я вот, когда то рисовал 3D-модель кинжала Вишня. Не помню особых проблем. Форма клинка нормально рисуется по сечениям. Клинок не самый сложный. Боуи, например, сложнее.

 

 

 

[Ленинградец]

С руки там все делается. Без всяких нах подач механических. Не, можно конечно и с подачей, если есть такая возможность. Но там выше проскочило, что симметрично свести нельзя руками. Бред. Можно. Руки надо правильные. Кинжал х...ня. Вот такое вот, с руки делается.

Причем на гриндере только мясо, остальное на наждаке, с вынесенным валом. Это конечно далеко не каждому под силу. Эт да. Но тем не менее, все с рук. Просто руки прямые. Сразу скажу, я так не умею, даже близко.Это работа Алексея Скрыльникова, причем сам он считает ее совсем не самой лучшей слесаркой. Ну... Алексей, это один из лучших, если не лучший, на мой взгляд(и не только на мой) по слесарке клинков(и не только по слесарке) в стране.

[Летучас]

Вот Владимир ты и попал)))) у меня не получилось спуски на вогнутой внутрь части вывести( клинок корво) пришлось точить ромб в кинжал..но один бланк корво еще есть)))

 

вот на гриндере точился в гондурасе..

 

[Ленинградец]

33 минуты назад, Летучас сказал:

Вот Владимир ты и попал)))) у меня не получилось спуски на вогнутой внутрь части вывести( клинок корво) пришлось точить ромб в кинжал..но один бланк корво еще есть)))

 

вот на гриндере точился в гондурасе..

 

Это не я попал. Я ж говорю, мне до такого..... Как до Китая в известной позе. Я рукожоп. Вот Леша, эт даааа.... 

[Летучас]

значит знакомь с Лексеем! будем его заинтересовывать..бланк один остался и запороть его низзя)))

[hofmeister]

Ух ты ёшкин кот  вот вы парни накидали пищи для размышления))), благодарю!

Не в коем случае не пытаюсь противопоставить гриндер и выведение спусков "на руках" полностью станочному изготовлению, даже в мыслях не было. Просто с развитием моего увлечения оказалось так что внимательно рассматривая любой клинок стал потихоньку понимать (иногда догадываться) как именно и с помощью какого инструмента он был сделан., это и увлекает теперь. Больше того скажу что из тех ножей что у меня есть, сильно восхищают работы сделанные на ленточно шлифовальном станке руками (без мех подач заготовки) просто потому что использование сложного шлифовального оборудование может быть не "рациональным". Долго искал ответ как же клинки делают полностью инструментально.. надо сказать тот ещё вопрос., простой пример; кто держал в руках     benchmade  или   microtec или подобных в них способ производства "в глаза бросается". Ответ, как мне кажется может быть в использовании Координатно шлифовального станка ох  и не простая штука как я понял.) и не дешёвая. 

 

Основная сложность (как я понимаю) в шлифовании инструментально заданно криволинейных поверхностей. При том что можно даже не упоминать что радиусы поверхностей могут быть разными... 

 

То есть с "плоскостью" я вроде разобрался а вот радиусы... очень интересно и в моём случае (кустарно) не исполнимо ., только руки и гриндер.) поэтому решил построить нечто вроде плоско шлифовального, но под наши задачи, -станка. 

Кинематическую схему пока не рисую, может получится не наглядно, постараюсь собрать всё "железо" вместе, стол почти закончил ) всё должно быть просто и универсально, три оси и шпиндель кроме своего вращения ещё и качается на ширину спуска ножа.   

[Kiryuha]

Приветствую! Идея, конечно, интересная, и я искренне желаю Вам удачи! Но, как токарю, мне немного тревожно за станок. Абразив на направляющих, в винтовых парах, везде- везде!  Если собираетесь работать насухую, то ,вдобавок, и в воздухе. Вытяжка при сухой шлифовке, конечно помогает, но она должна быть очень приличной, и качественно очищать рабочую зону. А с применением смазочно- охлаждающих жидкостей отработанный абразив вместе с металлической стружкой и пылью будет просачиваться куда угодно, есть у грязи такое свойство. Придётся Вам предусматривать защиту от этих напастей. Может, и правда- Гриндер, Руки, Опыт?

[hofmeister]

‎26‎.‎04‎.‎2019 в 01:16, Kiryuha сказал:

Приветствую! Идея, конечно, интересная, и я искренне желаю Вам удачи! Но, как токарю, мне немного тревожно за станок. Абразив на направляющих, в винтовых парах, везде- везде!  Если собираетесь работать насухую, то ,вдобавок, и в воздухе. Вытяжка при сухой шлифовке, конечно помогает, но она должна быть очень приличной, и качественно очищать рабочую зону. А с применением смазочно- охлаждающих жидкостей отработанный абразив вместе с металлической стружкой и пылью будет просачиваться куда угодно, есть у грязи такое свойство. Придётся Вам предусматривать защиту от этих напастей. Может, и правда- Гриндер, Руки, Опыт?

В том то и дело, что цель задачи теперь в практической реализации шлифования спусков с механическими подачами., совсем нет желания соревноваться с мастерами в ручном шлифовании, зная что такой навык не приобрести за короткий интервал времени, лучше не начинать )) Как токаря прекрасно понимаю Вашу озабоченность относительно сохранности станка из-за абразива, поскольку даже металлическая стружка может вредить направляющим станка., но как работавший заточником правящего (режущего) инструмента рабочим элементом которого есть минерал с твёрдостью 10 по шкале Фридриха Мооса, должен Вас заверить переживания напрасны, выгребая из заточного станка в конце рабочего дня с кило алмазосодержащей пыли меньше всего думалось в каком там состоянии линейные направляющие и прочее винтовые передачи  )) Другими совами иные станки могут работать гораздо дольше некоторых специалистов  (профессиональная ирония обращённая ко всему сообществу в целом) Да и потом возможное будущее производство не подразумевает таких масштабов при которых износ оборудования станет критическим параметром )) Пока просто интересно строить новый станок.)))           

[Kiryuha]

Ну, у меня просто мания насчёт точности станка- кормилец ведь... Когда ходил в учениках, наставник за грязь на станине мог и по уху вмазать... А так, конечно, ничего особо страшного. Буду с интересом следить за развитием Вашей идеи.

[Ленинградец]

Слова против не услышите! Механизация труда, это круто! И станки действительно могут работать дольше многих специалистов, но... Механизировав процесс, мы получаем серийку, дорогую, дешевую, не важно. Это серийка, так или иначе. А тот специалист, который делал и делает на руках - так и будет делать эксклюзив, штучный товар. Для меня, лично, это в приоритете. И для некоторых покупателей - аналогично. Человек так уж устроен, что частенько хочет обладать тем, чего нет ни у кого более, не имеет значения, нож это, машина, пальтюган, или женщина. Это, есть только у него и все.

[gkeu]

1 час назад, Ленинградец сказал:

Слова против не услышите! Механизация труда, это круто! И станки действительно могут работать дольше многих специалистов, но... Механизировав процесс, мы получаем серийку, дорогую, дешевую, не важно. Это серийка, так или иначе. А тот специалист, который делал и делает на руках - так и будет делать эксклюзив, штучный товар. Для меня, лично, это в приоритете. И для некоторых покупателей - аналогично. Человек так уж устроен, что частенько хочет обладать тем, чего нет ни у кого более, не имеет значения, нож это, машина, пальтюган, или женщина. Это, есть только у него и все.

Эх...Володя, ты знаешь мою тягу к "машинизации" И тут я с тобой не совсем согласен. Было это уже тут...Пинали меня за орбитальную машинку Типа это херня...нужно "ручками"...два дня шоркать...вот ЭТО дааа и тд. Но если есть машинка, которая делает ту же работу, что и руки но быстро и не устает, то почему бы и нет? И мы иногда по тихому завидваем тем, у кого "станочный парк" больше чем один наждак... Надеюсь ты гриндер не выбросил еще?

А так то да...хендмэй это не ЧПУшная серийка. Хотя если качественная серийка, то ценители обязательно есть...Многих знаю. Для них "хендмэй" это..."самоделка"

[hofmeister]

6 часов назад, Ленинградец сказал:

Слова против не услышите! Механизация труда, это круто! И станки действительно могут работать дольше многих специалистов, но... Механизировав процесс, мы получаем серийку, дорогую, дешевую, не важно. Это серийка, так или иначе. А тот специалист, который делал и делает на руках - так и будет делать эксклюзив, штучный товар. Для меня, лично, это в приоритете. И для некоторых покупателей - аналогично. Человек так уж устроен, что частенько хочет обладать тем, чего нет ни у кого более, не имеет значения, нож это, машина, пальтюган, или женщина. Это, есть только у него и все.

Володь, если позволишь?, совершенно не собираюсь противопоставлять какой бы то ни было способ-способу, в моём случае это чистой воды творчество, просто в некоторых приделах "инструменталка" мне близка и знакома, поэтому захотелось с импровизировать). Абсолютно уверен "каждый мастер и его способ достойны своего места". Нет не каких противоречий в данном случае, а если иметь в виду настоящее производство клинков с инструментальной точностью известных брендов там и порядок цен другой, да и (мягко говоря) при мелкой серии использование координатно шлифовального станка не целесообразно.. И речь не про коммерцию..) По моему чем вообще способов изготовить клинок будет больше тем для всех лучше .

 

4 часа назад, gkeu сказал:

Эх...Володя, ты знаешь мою тягу к "машинизации" И тут я с тобой не совсем согласен. Было это уже тут...Пинали меня за орбитальную машинку Типа это херня...нужно "ручками"...два дня шоркать...вот ЭТО дааа и тд. Но если есть машинка, которая делает ту же работу, что и руки но быстро и не устает, то почему бы и нет? И мы иногда по тихому завидваем тем, у кого "станочный парк" больше чем один наждак... Надеюсь ты гриндер не выбросил еще?

А так то да...хендмэй это не ЧПУшная серийка. Хотя если качественная серийка, то ценители обязательно есть...Многих знаю. Для них "хендмэй" это..."самоделка"

Кстати да! Давно знаю принцип работы орбитально шлифовальной машинки, только у дешёвых один большой недостаток на мой взгляд; абразивный диск (насадка) вращаясь на кривошипе не имеет прямого привода...) Более дорогие имеют., машинка интересная но принцип её работы осознал раньше, собственно разделив вращение и КАЧАНИЕ (в случае с машинкой кривошип) и возникла идея постройки станка.,

Начал потихоньку строить шпиндельный узел, примерно так он будет выглядеть, добавлю только регулировку наклона шпинделя и фиксацию в 3-4 точках.

Кстати, на месте УШМ может быть другое устройство для работы торцом абразивного диска..

   

Ось КАЧАНИЯ ступица от ОКА (машин такой), подшипники конические., люфт-ноль

    

[gkeu]

Ну там по сути не качание и не вращение в прямом смысле..."орбита" там...без кругового вращения.

А подход серьезный. Уважуха.