Проект «Гладиатор». Гражданская самооборона.

[asketes]

6 часов назад, Сэм сказал:

если сравнивать шансы у одинаковых людей с рюкзаком и без, с рюкзаком теоретически могут быть выше, однако, всё же, в первую голову будет играть личность этого человека и его готовность активного противодействия.

Аксиома! С чего вдруг такие сомнения, что ее нет, дух борьбы по определению в нашем менталитете   Если человека готов действовать и имеет подготовку - возможности при наличии с собой доп средств выше, если готов действовать, но нет достаточно высокого уровня подготовки - больше шансов на меньшие потери, если не готов действовать активно - все же остается изначально более высокий уровень "пассивной" защиты экипировки.

Использование против владельца его же рюкзака? Вооруженным человеком? Это далеко не первый вопрос и уже скорее ситуативный. Плюс, как и сказал, доп. свойства рюкзака замаскированы, а разбираться в них, у нападающего, даже при желании, времени скорее всего не будет.

@Papoi мне вообще все равно на скептиков... тем более вообще никогда никого ни в чем не убеждаю   Первый абзац после заголовка - точных аналогов нет, проработаю основные принципы, будут и дальнейшие шаги.

@Bes Спасибо, буду иметь ввиду.

@Giacomo +1, такое действительно работает... причем в некоторых случаях даже чисто на интуитивном/рефлекторном уровне.

[Сэм]

1 час назад, asketes сказал:

С чего вдруг такие сомнения, что ее нет, дух борьбы по определению в нашем менталитете

Оно как бы да, просто реалии нынешнего времени таковы, что большинство "борьбы" и "борцов" (борцунов) приходится на виртуальное пространство интернета. )))

С реальностью, как понимаешь, у этих "борцов" дела обстоят, чаще всего, совсем не гуд...что с рюкзаком, что без )))

1 час назад, asketes сказал:

Использование против владельца его же рюкзака? Вооруженным человеком? ... Плюс, как и сказал, доп. свойства рюкзака замаскированы, а разбираться в них, у нападающего, даже при желании, времени скорее всего не будет.

Да даже не вооруженным.

Замаскированность тут роли не играет, поскольку я говорю именно просто про рюкзак/шарф/и т.п. (те же длинные волосы и, как ни странно, большая борода могут сильно сыграть на руку нападающему).

1 час назад, asketes сказал:

Это далеко не первый вопрос и уже скорее ситуативный.

Ну, по большому счету то, у нас все вопросы в этой связи ситуативные, ибо стандартов на это нет и ни кто их не придерживается., это же не бой на ринге по определенным правилам, тут и ручку в глаз воткнуть не лишнее и ухо откусить, к примеру

Я к тому, что не стОит сразу отмахиваться от таких ситуативных вопросов и, для реального обоснования нужности, неплохо постараться проиграть максимум возможных ситуаций, поскольку девайс предполагается использовать не в узкоограниченной ситуации, а, тксть, широко и глобально.

[Giacomo]

Может подойти с другой стороны? Тактический кошелек их кевлара есть? Есть. Может изваять портфель из кевлара?

Изменено 11 января 2018 пользователем Giacomo

[Сэм]

А к ним комплектом  из кевлара же трусы, футболку и бейсболку )))

[drew]

54 минуты назад, Сэм сказал:

А к ним комплектом  из кевлара же трусы, футболку и бейсболку )))

Нижнее бельё спорно, можно натереть самое ценное Я за броне плащ с алым подбоем!

 А если по существу, как коммерческая идея вполне реальна, желающие будут. 

Если признаться у самого в кладовке лежит нечто подобное, подарили, немного пользовался))))

 

[Giacomo]

11 минут назад, drew сказал:

 плащ с алым подбоем!

 

 

 

С кровавым.

[5rovich]

И под тяжэстью плаща "шаркающей кавалерийской походкой" ?  

[Giacomo]

Пятый прокуратор Иудеи всадник Понтий Пилат.

Но портфель пошел бы КМК. Нетяжелый, износоустойчивый, годный к едк без всяких ограничений.

Изменено 11 января 2018 пользователем Giacomo

[asketes]

14 часов назад, Сэм сказал:

не стОит сразу отмахиваться

никаких отмахиваний, абсолютно согласен и с такой формой поиска слабых мест (про рикошет обратно в тело сомневаюсь, но действительно не учитывал)  и с прокачкой по ситуациям (пусть даже крайний пример в откровенно надуманной трактовке  )... пока у меня просто немного больше информации по проекту (не говорю что истинно правильной), сейчас дорисую в тему оставшиеся пояснения и начну предметно это группировать, чтобы не прыгать с одного на другое.

@drew о кстати, точно, еще же алюминиевые пластины есть.

Изменено 12 января 2018 пользователем asketes

[asketes]

Важно – пока разговор исключительно по функционалу, красивый дизайнерский внешний вид и т.д. позже. Конструкция примерна и будет корректироваться.

Еще раз, образно, постараюсь пояснить маленький, но существенный нюанс – за табуреткой можно просто прятаться, но куда забавнее, долбить этой табуреткой по супостату... естественно если сам морально к этому готов

По сути, дополнения к стандартным конструкциям рюкзаков не так уж радикальны и грубо говоря, по функционалу в чем-то соотносятся с сильно упрощенными вариантами небольших "штурмовых щитов".

 

Время приведения в готовность не сильно уступает бронепапке (сумке). Рюкзак можно быстро перекинуть через голову, сразу защищая грудь и в определенных пределах оставляя свободными обе руки или, сбросив одну из лямок, перевести рюкзак в нужное положение, контролируя траекторию второй лямкой, корпус одновременно немного разворачивается (происходит смещение с линии атаки), рюкзак подхватывается под лямки или сразу за ручки. Зато "пассивная" защита изначально выше, т.к. бронепапка по умолчанию прикрывает лишь часть бедра.

 

Лямки крепятся ниже верхнего среза рюкзака, чтобы он сидел на фигуре выше, закрывая площадь до шеи, в т.ч. приподнимая границу защиты, что полезно, т.к. при угрозе человек рефлекторно группируется, вжимает голову и т.д.

 

Ручки – основа из стропы с плотной объемной подушкой. Выглядят, как улучшенный подобный вариант.

- прочные.

- удобно подхватываются и хорошо заполняют ладонь для надежного хвата.

- достаточно точно передают усилие на щит, чего не обеспечивают стандартные рюкзачные лямки.

- т.к. плотно прилегают к основе, ни за что не цепляются при ежедневной носке.

- сами дополнительно улучшают вентиляцию.

- расположение таково, что кулаки не выступают за габариты щита. Рука больше защищена от повреждений летящими осколками, стеклом и т.д., длинномерным оружием (мачете, палка, арматура и т.д.) или случайных ударов об окружающие предметы (мебель и другое).

 

Петля для предплечья – плотная стропа.

- вспомогательный элемент для максимально надежного удержания.

- используется когда это необходима и появилась возможность продеть в нее руку.

- складывается «гармошкой» к спинке и фиксируется велкро, чтобы не мешать, когда не нужна.

 

Подушки Аирмэш.

- стандартно улучшают комфорт при ежедневной носке.

- работают как амортизационный подпор при ударе.

- обеспечивают более «плотный» захват за ручки и соответственно более точное позиционирование.

 

Существенно увеличиваются возможности/комбинации удержания, в зависимости от условий и задач – одной рукой за какую-либо ручку, то же с петлей на предплечье, двумя руками за ручки, за лямки, за ручку и лямку, лямка на предплечье или надета на плечо, дополнительно держите за ручку, вертикально, горизонтально, вверх дном и т.д.

Например в сравнении с вариантом, когда бронепанель "вложена в отсек гидратора" и рюкзак используется  для прикрытия (подобные изделия представлены на рынке), при наличии ручек, он не просто болтается перед вами, а находится именно там и именно так, как вам нужно, с возможностью далее быстро изменить его положение, реагируя на смену обстоновки.

Изменено 12 января 2018 пользователем asketes

[Papoi]

К сожалению не видел вашего мастерства уличного сопротивления супостатам. Надо быть достаточно ловким и натренированным, чтобы умело управляться с таким "щитом", ведя агрессию против злоумышленника.

Общая концепция мне кажется понятной. Непонятны конкретные действия с таким утяжелителем. Приемы. Практический функционал. На приведенном изображении девушки, использующей рюкзак со вставкой, очевидно и понятно его назначение,метод использования и задача, заложенная разработчиками.

 

Вы показываете хваты и положения. А что дальше? Не могли бы вы исходя из соображений практического применения, обрисовать несколько техник активного использования этих хватов при активном долблении супостата? Положим, вы морально готовы к этим действиям, в рюкзаке у вас только мягкие лёгкие вещи, не сильно нарушающие его центр тяжести. Как правильно действовать против злоумышленника, нападающего с ножом?

[Северянин]

Блин, дебаты интересные раздули, может и прочитаю две страницы целиком,... а пока прочитал первые 5-9  постов....и у меня сразу 2 вопроса:

 1. Если делать легкий кевлар, то накуя?  От осколка он не спасет, только от ПМ, и то только со спины и ЖВО, а башка голая как одуванчик....

 2 А не проще ли в таком случае купить легально продающуюся "троечку" броник и не парить себе мозг. И не видно под курткой, и класс надежный для терактов. 

 

[Северянин]

В 11.01.2018 в 01:36, asketes сказал:

Нападение с ножом:

- щит дает преимущество именно для менее опытных операторов (людей) и во многом для того, чтобы отмахнуться и убежать, с вероятностью получить меньше травм. Часто нет позиционной борьбы, не во всех случаях начинают преследовать кого-то конкретно, для террориста важна массовость. Щит при НБ - это тоже существенное преимущество. Вполне можно сбить темп нападения и выиграть даже несколько минут, чтобы люди дальше убежали или прибыли спец службы.

 

 

для менее опытных операторов ни поможет и 18 кило на теле в качестве щита, их просто располосуют по открытым зонам более продвинутые операторы, обученные это делать.  Но у человека застрянет оскомина в голове - у меня щит рюкзак, значит я крут - следствие неосознанная гибель в первые секунды БД. 

 

[Северянин]

В 11.01.2018 в 01:36, asketes сказал:

Взрыв:

- рюкзак-щит, естественно при определенных условиях, на определенных расстояниях, призван снизить полученный человеком урон для ЖВО. На несколько гвоздей в теле меньше или они не так глубоко - это очень существенно.

- при угрозе взрыва рюкзаком можно прикрыться самому или прикрыть ребенка, чтобы безопаснее (см. пункт выше) покинуть опасную зону.

- много травм получается от случайных элементов (куски камня, стекла, прочих материалов), если есть чем прикрыться, это не надо выискивать и вы точно знаете уровень защиты, это всегда лучше.

 

Рюкзак щит повышает вашу защищенность и позволяет лучше контролировать дистанцию, что при наличии других средств самообороны (травмат, шокер, газовые, свето-звуковые устройства и т.п.) на порядок повышает эффективность, в тех случаях, когда вы просто вынуждены вступить в прямое противодействие с нападающим.

 

Володя, вот чесно слова без придирок. Вы когда нибудь видели реальный взрыв? Хотя бы гранаты?

Даже когда выдернул чеку и пуляешь её, только в фильмах могут рассчитать взрыв до секунды. А когда он внезапный? Да ни каким макаром не успеет человек не будучи как то предупрежденным не то что снять рюкзак и закрыть им кого то, а даже сам отвернуться от эпицентра и присесть что бы спрятать башку. 

Если в броне ты можешь просто закрыть кого то не важно передом или задом, то здесь такого фокуса не получится. 

 

[Северянин]

В 11.01.2018 в 02:59, Сэм сказал:

Так то пользу может принести что угодно, главное, уметь этим пользоваться правильно и успеть/суметь этим воспользоваться.

 

Я вот про какой минус сказать хочу.

Вот именно в виде рюкзака он, кмк, подойдет отнюдь не всем представителям гражданского  населения, ибо немалое количество по работе связано определенным дресс-кодом, никак не допускающим такого предмета как рюкзак, как бы стильно он не выглядел.

Поэтому в этом плане получается что тот же комплект "броник + бронепапка/портфель" более универсален. К тому же, при использовании "Гладиатора" для защиты головы, оголяется остальная тушка; защищает либо спереди либо сзади/сбоку, т.е. с одной стороны, в то время как тот же броник защищает тушку почти по кругу + папка/портфель могут обеспечить дополнительную защиту головы/третьих лиц, при сохранении изначальной защиты от броника.

И как щит - так то папка уже в руке, а рюкзак ещё со спины/груди снять надо, да в "боевое" положение перевести - хоть и немного, но тоже время.

А рюкзак с первым же ударом из рук вышибли (не стОит иллюзий, что все поголовно будут отрабатывать приемы, способы и т.д. и т.п. да ещё параллельно свою спортивную форму поддерживать; большинство просто будет таскать на себе и, максимум, только почитает немного инструкцию) и тушка голая, а папку вышибли - так ещё броник под рубашкой спасти может.

Взрыв.

Бахнуло спереди (сзади), а рюкзак за спиной (на груди) - спасешь только тех кто прямо за тобой от поражающих элементов, которые через тебя пройдут и о рюкзак остановятся.

Ещё минус односторонней защиты.

Выстрелили в тебя оболочкой. Без защиты она тебя насквозь прошла, а так может и обратно от пластины срикошетить и уже фаршмак наворотить.

 

Т.е. выходит, что рюкзак это средство активной защиты, когда ты уже знаешь/видишь угрозу и направление её воздействия, поскольку в качестве пассивной защиты он очень ограничен, да ещё и вреден оказаться может.

А вот как средство активной защиты - почему бы нет.

 

 

 

Во пля,...надо сначала читать а потом писать....я тут корячусь, а денис уже красиво оказывается всё расписал. 

[Papoi]

Бог с ней, с защитой. Основатель темы закладывает в функционал предмета активную защиту и прямое атакующее применение. Вот это интересно.

[Северянин]

В 11.01.2018 в 04:55, asketes сказал:

@Сэм почти со всем согласен.

Выбрал рюкзак для начала обсуждения, как вещь, способную обеспечить в этой концепции максимум эффективности, потом, конечно можно и другие варианты к дресс-коду под отработанные на рюкзаке принципы подогнать.

С ограниченностью односторонней защиты тоже не спорю, так и есть, но это уже на порядок больше, чем ничего. Пока исхожу из мысли, что вероятность атаки с применением более простых/доступных средств выше, а взрывы и акцентированная стрельба, это по определению лотерея.

Броник+папка массово гражданам на постоянку, кмк, пока излишек.

На самом деле действительно много случаев, когда обычным рюкзаком, портфелем от нападения отмахивались, женскую сумочку, некоторые вообще считают страшным оружием  

@мак 110% , но удивило, что аналогов подобного в современном мире нет, хотя решение самое очевидное.

Как сказал выше Андрей кевларовый/арамидный пакет останавливает 9 мм. Вроде это всего 4-5 стандартных слоев. Плюс подложка (толщина пока под вопросом) из поликарбоната (тяжелее, но дешевле) или полиэтилена высокого давления (легче, но дороже) - которая повышает класс защиты, не прокалывается ножом и обеспечивает "жесткую кромку" для щита (это постоянные габариты и техники применения как у средневековых прародителей). Может еще какие-то сочетания потом придумаются или посоветуют, пока не знаю.

Как упомянул Денис, нужно учитывать еще и варианты при пробитии (поражения от деформированной пули или доп. частей брони бывает выше), рикошета от щита и т.п. в общем все очень не просто

 

 

Владимир, так по сути резюмируя сказанное СЭМ ом и Вами,........ попытка изобрести колесо или маркетинг ради маркетинга? 

 

 Не возможно быть наполовину беременной, так и здесь не возможно чувствовать себя хоть сколь защищенным имея только одностороннюю защиту спины. 

 

[Северянин]

В 11.01.2018 в 13:47, Bes сказал:

Да.

Кевлар, тварон...хоть жилетку под костюм шейте...нож, пистоль и осколки держит вполне.

 

 

 

 

осколки он будет держать в том случае если эпицентр взрыва не менее 10-15 метров, при приближении к эпицентру класс брони увеличивается. Если рассматривать внезапный взрыв при теракте в массовых местах скопления людей, то на открытом пространстве можно оказаться и за 20 метров, а вот в вагоне за 5, с выводами.

 

[Северянин]

Фуф дочитал! 

 Если уж закладывать такой ход лошадью....то почему бы не продумать и широкие соединяющиеся лямки со стороны груди. Пусть без бронепластин, рассчитанные на более низкий класс защиты, но все же защиты? Да в принципе можно и с титановыми тонкими пластинами их сделать.

+ к весу

- к скорости маневрирования

+ к защите. 

 

 

[Bes]

2 минуты назад, Северянин сказал:

 

осколки он будет держать в том случае если эпицентр взрыва не менее 10-15 метров, при приближении к эпицентру класс брони увеличивается. Если рассматривать внезапный взрыв при теракте в массовых местах скопления людей, то на открытом пространстве можно оказаться и за 20 метров, а вот в вагоне за 5, с выводами.

 

Матвей, при всем моем уважении, от ргд я шинелькой прикроюсь, в 5 метрах...ну кукушку немного тряхнет и все

[Северянин]

 Это смотря как прикрыться и где РГД рванет.  

....а кукушку в любом случае тряхнет 

[Giacomo]

Со взрывом история ясная-понятная. А вот если на улице неожиданно началась пальба неизвестно откуда и в кого, то как мне видится портфель весьма неплохо поможет прикрыться и нырнуть в ближайшую подворотню, под'езд. Я портфель ношу кажен день лет 15 как уж, если не больше. Он сросся с рукой-плечом. Даже не продвинутый пользователь портфеля - эксперт/профессионал.

[Северянин]

зусунь в него титановую пластину 2 мм обшитую кевларом и будет тебе счастье.  

[Bes]

1 минуту назад, Северянин сказал:

 Это смотря как прикрыться и где РГД рванет.  

....а кукушку в любом случае тряхнет 

да хоть где)...ргд-ка. эт же жестянка, ей рыбу хорошо глушить...ну в небольшое помещение еще закатывать)

3 минуты назад, Giacomo сказал:

Со взрывом история ясная-понятная. А вот если на улице неожиданно началась пальба неизвестно откуда и в кого, то как мне видится портфель весьма неплохо поможет прикрыться и нырнуть в ближайшую подворотню, под'езд. Я портфель ношу кажен день лет 15 как уж, если не больше. Он сросся с рукой-плечом. Даже не продвинутый пользователь портфеля - эксперт/профессионал.

эт да, видел кожаные портфели, которые не всякая пулька пролетит)...  поможет вообще все то, что чаще всего в руках носится, на подсознании так сказать

[Papoi]

Неожиданная пальба неизвестно откуда - это какое-то конкретное направление, которое можно перекрыть папкой? Простите мой сарказм. Портфель имеет более четкие формы и чаще готов к применению в качестве щита, поскольку уже в руке. Рюкзак - на спине. Или плече. "Гуляние" наполнения рюкзака не утянутого (вы часто видите на улице утянутые рюкзки?) на порядок выше, и смещение его центра тяжести куда кудастее.

Но вся ёта защита, не знаю как остальным, а мне не особа инетерсна. Защитные свойства рюкзаку можно придать разные, объём и особенности конструкции позволяют разыграться широко. При условии пояса и стяжек, да использования его в качестве просто защиты.. это не интригует.

Интригует применение рюкзака в качестве предмета активной обороны:

2 часа назад, asketes сказал:

Еще раз, образно, постараюсь пояснить маленький, но существенный нюанс – за табуреткой можно просто прятаться, но куда забавнее, долбить этой табуреткой по супостату... естественно если сам морально к этому готов

Video.mp4

не сумел вставить сюда видео чтобы сразу смотерть. Где-то с 40-й секунды.

 

Изменено 12 января 2018 пользователем Papoi

[Северянин]

Ну как сказать,...я бы не рискнул ближе 20-ти метров закрываться шинелькой если есть шанс укутаться поплотнее. А если она в окоп к теме прилетела то шинелькой только тело накрыть могут. 

 Да и ргд сейчас не используют в качестве поражающей силы там для чего планируется этот рюк. Там поболее чем 110 гр. тратила обычно. 

 

 

[Сэм]

2 часа назад, Северянин сказал:

 

Во пля,...надо сначала читать а потом писать....я тут корячусь, а денис уже красиво оказывается всё расписал. 

Велкам, как грится, обращайся, ещё напишу ))))

[asketes]

@Северянин по отдельности, все правильно, но разговор изначально об абсолютной безопасности и не идет. Любые ситуации такого рода - это сочетание вероятностей и шансов, 100 % гарантии не даст никто.

Стреляли, взрывали (не меня, рядом), резали -  неприятно, потому и боюсь, стар уже голой пяткой на шашку прыгать 

[Giacomo]

Не, куплять пластину, обшивать кевларом не вариант. Надо делать заводской имплант. Будет просто пластина лежать в портфеле, будет звенеть на рамке в присутственных местах. А там служивым поди об'ясни что к чему.

[asketes]

Что мог вроде обьяснил, теперь поспрошаю

Какой вариант эффективнее? Понятно, что без конкретики по кинетике ПЭ и материалам, это все очень условно, но тем не менее, хотя бы в контексте общего подхода.

Изменено 12 января 2018 пользователем asketes