Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Долы.

[Nim Shehit]

Пробую - 

 

 

Первая фигурка у нас балка.

Делим её пополам, поворачиваем сегменты - получаем утрированное сечение кинжала кама.

Площади сечений равны.

Но на профиле с "долами" - присутствуют рёбра жёсткости и зксплуатационные нагрузки будут по диагоналям.

К тому же - получаем изделие большего размера, при одинаковом количестве затраченного материала.

Строганием ли, ковкой делано - неважно.

Отходы строгания - всё равно, в следующий тигель пойдут.

Тем более, что нагрузки следует исчислять не из всего тела изделия, а из его слоёв и их распределения.

Например - 

 

 

Тут, как в подлодке - жёсткий корпус - это одно.

А отсеки - иное.

ИМХО, конечно, но рассчитать субмарину, как балку или пруток - нереально.

[conv0994]

Первая фигурка у нас балка.

Делим её пополам, поворачиваем сегменты - получаем утрированное сечение кинжала кама.

со спичками отлично. наглядно.

 

 

Площади сечений равны.

Но на профиле с "долами" - присутствуют рёбра жёсткости и зксплуатационные нагрузки будут по диагоналям.

К тому же - получаем изделие большего размера, при одинаковом количестве затраченного материала.

это да. с этим никто не спорил.

 

 

 

 

Строганием ли, ковкой делано - неважно.

Отходы строгания - всё равно, в следующий тигель пойдут.

отходы конечно используются.

ковка или упрочняет или не упрочняет -- есть информация и за и против, но эта тема тут вне дольного холивара и также вне простой модели.

 

 

Тем более, что нагрузки следует исчислять не из всего тела изделия, а из его слоёв и их распределения.

......................

Тут, как в подлодке - жёсткий корпус - это одно.

А отсеки - иное.

ИМХО, конечно, но рассчитать субмарину, как балку или пруток - нереально.

Оно конечно нереально рассчитать сразу подлодку, но любая реальная задача сложнее любой модели заведомо, потому как для расчетов с целью доступности и упрощения выбирается с той или иной степенью полноты отражения свойств - именно модель.

 

Далее в том же ключе -- понимание и разработка расчетов сложных моделей всегда начинается с декомпозиции на простые элементы в том или ином виде этой декомпозиции и обоснования расчетов простых элементов.

 

Поэтому совершенно законно чтобы вывести холивар про дол на ЯНе на чистую воду -- подходить со стороны балки или устойчивости гвоздя с трубкой.

 

Если же надо точно посчитать, где строго точно сломается ЯН при фронтальном уколе или если его под углом каким тычить -- то строго точно вычислить это нереально, так как даже простая короткая пластина имеет не только "идеальную" внешнюю форму расположения материала, но и микроструктуру стали и т.д. Но жить-то как-то надо, потому и упрощают.

[нахал]

 

 

Если же надо точно посчитать, где строго точно сломается ЯН при фронтальном уколе или если его под углом каким тычить -- то строго точно вычислить это нереально,

Всегда ломается там, где кончается дол. Потому на грамотном клинке дол завершают в рукояти.

 

 

Тем более, что нагрузки следует исчислять не из всего тела изделия, а из его слоёв и их распределения. Например -

 Надо разыскать ту тему в Историческом, вроде там с этим успели разобраться.

[Nim Shehit]

на грамотном клинке дол завершают в рукояти.

 

Ага, по телу идет до головки рукояти.

Все верно.

Что позволяет идентифицировать старые кама и прочую азиатчину.

 

При чём тут ЯН - не понял.

[нахал]

 

 

Первая фигурка у нас балка. Делим её пополам, поворачиваем сегменты - получаем утрированное сечение кинжала кама. Площади сечений равны.

Но моменты инерции уже не равны: балка расширилась и стала толще. Рабочая ширина стала равняться диогонали квадрата. Только как это нас приближает к пониманию?

[hungryforester]

Не обойдется таки без эпюр :lol:

[нахал]

 

 

Не обойдется таки без эпюр

Шо, опять? "все украдено до нас" (С) - уж чего, а эпюр гнутового двутавра в Рунете полно. Там если пойти с обсуждения статьи Михалыча глубже и ширше по ссылкам, можно всего накопать.

[Nim Shehit]

 

 

стала равняться диогонали квадрата. Только как это нас приближает к пониманию?

 

Олег, я сопромат - забыл вусмерть - сразу после сдачи.

Прыгучесть всегда была хорошей - а усидчивость - прямо пропорциональной.

Придумай сам, что это даёт.

Но - что-то оно даёт.

Клины ведь не плоскостями, а рёбрами трудятся.

И - не забывать Чечакину пятисотку!

Клинок - не просто железка, он - некий живой микрокосм.

И его жизнь меняется - от материала, проката, кованины, термички.

Это, отнюдь, - не "круглый конь в вакууме" и не эпюра из учебника.

[нахал]

Да тут простая геометрия: диагональ квадрата стала толщиной, да и ширина выросла. Момент инерции (прочность) прямо зависит от длины плеча, значит по этим двум осям вторая фигура прочнее первой. Т.е. связь с купюрой есть: из одного и того же материала сформировали более прочную фигуру.

Просто когда говорят о доле, то пытаются утверждать что выборкой материала мы что-то упрочнили, здесь мы ничего не выбирали. Если привести вторую фигуру к исходной по ширине и толщине, то мы потеряем в прочности относительно исходной.

Кстати, у китайцев был специальный "меч" для ломания клинков в бою. В сечении, ЕМНИП, квадрат практически. Т.е. если мы ищем только прочность, то из клинка надо делать лом.

[Nim Shehit]

 

 

китайцев был специальный "меч" для ломания клинков в бою.

 

У японской полиции.

Но это не оно - это ломик с крюком.

 

О чём речь - считают по учебнику, но клин - не вписывается.

У него все нагрузки - по диагоналям.

Затруднительно - ударить спуском плашмя о сосну.

Если "серединку" просчитывать, как балку - у неё и плотность иная.

Если просчитывать наружную "скорлупу" - то площадь сечения - не в тему.

Она неоднородна, даже на теперяшних стальках - после термички.

[нахал]

Композит и форма - именно их сочетание обеспечивало компромисс свойств, делавших из железяки клинок. Но влияние этих подходов надо рассматривать раздельно, если мы хотим чего-то понять.

[Nim Shehit]

 

 

влияние этих подходов надо рассматривать раздельно,

 

Именно.

Но народ - перерисовывает балки, двутавры и формулы - из учебника.

Ссылаясь, что "так понятнее".

А оно - ни хрена не так.

[hungryforester]

Так че, зубров отставим, у кого есть калькулятор с прошитым МКЭ?

[hungryforester]

Но влияние этих подходов надо рассматривать раздельно, если мы хотим чего-то понять.

Краткое и случайное по сути участие в НИОКР укрепило мну во мнении о потенциальной непредсказуемости синергетических эффектов в быстротекущих физико-механических процессах...

[conv0994]

Да тут простая геометрия: диагональ квадрата стала толщиной, да и ширина выросла. Момент инерции (прочность) прямо зависит от длины плеча, значит по этим двум осям вторая фигура прочнее первой.

Да. Квадратично скорее зависит (нет разве?). Только в этом случае уже ширина клинка и толщина рассматриваемого клинка увеличились. Масса осталась та же.

 

Т.е. связь с купюрой есть: из одного и того же материала сформировали более прочную фигуру.

Опять - толщина клинка уже в наших терминах - это толщина гармошки по внешним габаритам гармошки - а не толщина бумаги.

 

 

Просто когда говорят о доле, то пытаются утверждать что выборкой материала мы что-то упрочнили,

да, именно так и пытаются говорить. 10 лет. Причем дол не проковкой, когда хотя бы возможно уплотнение на уровне микроструктуры, создание направленности свойств и т.д., а именно -- выбрали материал и оба на - прочнее стало. Если по увеличению максимальной амплитуды упругого изгиба без остаточной деформации есть еще про что подумать, как в каком направлении что помогает, то упрочнение от поперечного излома за счет пустоты в доле - это холивар, и я пока на стороне против упрочнения.

 

здесь мы ничего не выбирали.

здесь - делали картинку со спичками. На словах корректно что именно сделали сложнее сказать, аллегории усложняют.

 

 

Если привести вторую фигуру к исходной по ширине и толщине, то мы потеряем в прочности относительно исходной.

Опять происходит усложнение: на словах это будет , обточить ребра до изначальной ширины и толщины балки, но уже будут многоугольники..... и т.д.

 

 

ПС. Только год назад пинали покорного слугу в ветке про Моры когда заикнулся про ересь гипотетической зонной или поверхностной закалки моровского угля -- нет-нет, да и начали взрастать ростки закалки по поверхности то тут , то в ветке про ЯН...... Тоже холивар, хоть в чем-то и Морский (Морской?) чисто......

[conv0994]

Клинок - не просто железка, он - некий живой микрокосм.

 

Но народ - перерисовывает балки, двутавры и формулы - из учебника.

Ссылаясь, что "так понятнее".

А оно - ни хрена не так.

 

Не ну если "микрокосм" понятнее -- то тут я спорить не вижу смысла. И если любые усилия не раскладываются на три базовых вектора -- тоже не вижу смысла обсуждать.

[нахал]

 

 

укрепило мну во мнении о потенциальной непредсказуемости синергетических эффектов в быстротекущих физико-механических процессах...

Да, дедушка Ньютон нам много чего недорассказал, а последователи сумели все замутить до невоспринимаемости. Кто-то помнит что момент инерции назывался раньше моментом реакции? Что масса величина изначально переменная и измеряется только реакцией на воздействие?
Если серьезно закопаться в вопрос предназначения дола, то можно ТАКОЕ выкопать ... Лучше не начинать.

[conv0994]

Тык мы движемся в направлении мц-квадрат и эфирного ветра или в сторону балки с эпюрой и статьи Михалыча ???  :o

[нахал]

 

 

Да. Квадратично скорее зависит (нет разве?). Только в этом случае уже ширина клинка и толщина рассматриваемого клинка увеличились. Масса осталась та же.

Для понимания не суть важно как именно, линейно или квадратически. Наверно мне надо было написать "непосредственно", главное что зависит.
Да, при неизменной площади сечения. Дело в том, что это уже считали: различные формы сечений при условии равности площадей - ощутимого выигрыша в прочности не нашли. Полистайте ту ссылку, там все это есть и гораздо больше.

Насчет остального: отвечая я буду вынужден повторяться, но яснее изьясниться у меня не получится.
Скажу только по поводу "упрочнения дола проковкой" - это бессмысленная затея. Осевую линию клинка всегда стремились делать мягкой. Зачем упрочнять несущую относительно лезвий? Чтобы лопнул быстрее?

[нахал]

 

 

Тык мы движемся в направлении мц-квадрат и эфирного ветра или в сторону балки с эпюрой и статьи Михалыча ???

Мы никуда не движемся, мы просто пытаемся размышлять. Михалыч посчитал моменты инерции по двум (!) осям и сделал вывод:
- дол ослабляет.
- дол облегчает.
Железобетонно, как и все кто гнул двутавр, не только в Рунете. И сделал вывод как и все: дол для облегчения. Вы согласны?
А "эфирный ветер" оставим за кадром. Если действительно когда-либо заинтересуетесь тем, что лежит за пределами Сопромата - велкам ;)

[conv0994]

Для понимания не суть важно как именно, линейно или квадратически. Наверно мне надо было написать "непосредственно", главное что зависит.

Да, при неизменной площади сечения. Дело в том, что это уже считали: различные формы сечений при условии равности площадей - ощутимого выигрыша в прочности не нашли. Полистайте ту ссылку, там все это есть и гораздо больше.

Насчет остального: отвечая я буду вынужден повторяться, но яснее изьясниться у меня не получится.

Скажу только по поводу "упрочнения дола проковкой" - это бессмысленная затея. Осевую линию клинка всегда стремились делать мягкой. Зачем упрочнять несущую относительно лезвий? Чтобы лопнул быстрее?

 

Квадратически -- хотел уточнить свое понимание темы. Докапываться до формальностей и терминологии без необходимости думаю не есть продуктивно, тут просто от квадрата может быть проистекает изречение, что "грубо прочность пропорциональна кврадрату толщины", потому заострил сам для себя......

 

"""""""""различные формы сечений при условии равности площадей - ощутимого выигрыша в прочности не нашли.""""""""""" -- конечно у нас тут повторяется кое-что, причем многое, надо сказать. Тут я думаю скорее формулировку не понял, пластина против уголка или пример с купюрой как же?

 

Про уплотнение проковкой я упоминаю чтобы заранее указать, что этот вопрос -- в стороне и может обсуждаться, лучше - отдельно. Само уплотнение проковкой обсуждать не готов, как там слои материала смещаются и фазы перемешиваются не знаю, я бы лучше это сам узнал с удовольствием от специалистов.

 

Мы никуда не движемся, мы просто пытаемся размышлять. Михалыч посчитал моменты инерции по двум (!) осям и сделал вывод:

- дол ослабляет.

- дол облегчает.

Железобетонно, как и все кто гнул двутавр, не только в Рунете. И сделал вывод как и все: дол для облегчения. Вы согласны?

А "эфирный ветер" оставим за кадром. Если действительно когда-либо заинтересуетесь тем, что лежит за пределами Сопромата - велкам ;)

 

"Движемся" в смысле рассуждения-то идут. В переносном смысле.

 

""""""""дол для облегчения. Вы согласны?"""""" -- да, я на этой стороне холивара.  Еще про амплитуду упругой деформации могу допустить, что с долами, возможно, она больше в каком-то из направлений.

 

""""""Если действительно когда-либо заинтересуетесь тем, что лежит за пределами Сопромата"""""" -- имеете ввиду про клинки или не про клинки ?

[conv0994]

нахал,

 

Олег, ещё уточню на всякий случай, я почти все понял и согласен, просто попутно кое-какие вопросы остаются. Ту тему (я так понял обсуждение статьи Михалыча ?) - читаю далее (и рука начинает шарить в поиске то ли глицина под язык положить, то ли стакана покрепче чего..... такое пишут!).

[Nim Shehit]

ну если "микрокосм" понятнее -- то тут я спорить не вижу смысла. И если любые усилия не раскладываются на три базовых вектора -- тоже не вижу смысла обсуждать.

 

Клин из различных пакетов дамаска и с зонной закалкой  - так корректнее?

Какие эффекты возникают в каждой проволочки и в зоне их сварки?

Как взаимодействуют слои сложных ламинатов?

Сваренные вдоль, балка и двутавр - будут менее или более крепкой конструкцией - с демпфером нагрузок?

И "эфирный ветер" - тут не при чём.

Просто, полагаю, что клинок с долами надо рассчитывать не как балку с выборками, а как совокупность нескольких балок.

[дмитрийА]

 

 

Клин из различных пакетов дамаска и с зонной закалкой - так корректнее? Какие эффекты возникают в каждой проволочки и в зоне их сварки? Как взаимодействуют слои сложных ламинатов? Сваренные вдоль, балка и двутавр - будут менее или более крепкой конструкцией - с демпфером нагрузок? И "эфирный ветер" - тут не при чём. Просто, полагаю, что клинок с долами надо рассчитывать не как балку с выборками, а как совокупность нескольких балок.

 

===

А чё на долах застряли? Я видел слово тигель и слово пакет. Давайте про булаты уже.  А можно сразу про резать /с потягом/ или давить. :ph34r:

[hungryforester]

с демпфером нагрузок?

а чего тут такого? сваренные - значит, сваренные. Если слои разной прочности, надо их "разделить", на границе будет некое усилие сдвига, например, составить систему уравнений, посчитать его...

[Nim Shehit]

 

 

Если слои разной прочности, надо их "разделить"

 

Дак. обосновывая долы - все сравнивают балку и двутавр.

Как скорострельность пельменей.

[нахал]

 

 

""""""""дол для облегчения. Вы согласны?"""""" -- да, я на этой стороне холивара. Еще про амплитуду упругой деформации могу допустить, что с долами, возможно, она больше в каком-то из направлений.

А я вот не знаю на какой я стороне. То, что уменьшает прочность и снижает вес - тут спорить не о чем. Да и раскладывать векторные треугольники воздействия тоже смысла нет, потому как любая составляющая будет меньше максимально возможной (перпендикуляр), а его мы уже оценили.
Я не могу согласиться с выводом "для облегчения" потому как бессмысленно. Значит предназначение дола состоит в сознательном и выборочном ослаблении клинка. Зачем - повторяться не буду, потому как предпочитаю в качестве удилища гибкую углепластиковую конструкцию, а не рукоять от швабры ;)
Еще раз: Сопромат позволяет нам рассчитать статическую и однонаправленную (!) допустимую нагрузку на элемент конструкции, такой как балку или двутавр. Это далеко не наш случай.
Господа, "может лучше про реактор, про любимый лунный трактор?" Тема и правда слишком односторонняя получается. Инересно, да, но дна у этого озера нет, проверено. Я не призываю закончить обсуждение предназначения дола, но хотелось бы и о чем еще поговорить - вспомнить.

[hungryforester]

Может, все же переименовать в "Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Дол." и завести еще пяток тем а-ля "Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Булат и дамаск.", "Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. На зерно или от зерна?", че там еще всплыло по ходу, на том баяны закончатся? И будет благолепие. Мне даже не лениво их открыть.

[нахал]

А это мысль. Даже проще материал найденный в шапку скидывать, и не смешиваются обсуждения ...

[hungryforester]

Итак, господа,пожалуйста, здесь далее только про долы, плюс можно вспомнить очередные баяны, а я потихоньку открою темы рядышком.

• Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Режет геометрия... или сталь?
• Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Углеродка против нержавейки.
• Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Бренды-реплики-подделки
• Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Складень без замка?..
• Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Дамаск и булат.
• Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Долы.

Чего еще изволите? Мне представляется, простор для флуда - ого-го какой открылся.