Нож из Туркмении...

[medic_1966]

 

сжать, чтобы весили не больше 200 mb).

 

Сильно загнул! :)  200 метров на фото...

Это точно :ph34r:  :D 

[Aloist]

Андрей,поставь нож на плоскость обухом вниз и промерь все высоты в перпендикулярах :гульбанд,подпальцевую самую тонкую часть рукояти и главное законцовку рукояти.Там должно под 30мм получиться. 25мм  - это для клинка. Да пожалуй и несколько промеров по ширине,в разных участках рукояти. С уважением.

Вот все, что намерил.. Подойдет? Сорри, если что не так..

[Aloist]

Nim Shehit написал:

 

"Это ножик туркмен-сарыков...."

 

 

Если это нож сарыков, а про их ножи в статье Ботякова и Янборисова сказано: "Сарыкские ножи... отличаются от текинских и йомудских менее длинным по отношению к длине рукояти и более широким лезвием.", то получается, что текинские и йомудские ножи еще более длинные и узкие, чем этот. Так? А посмотреть на их изображения можно?

[Nim Shehit]

Смотрите - 

 

 

Туркменские ножи. 
1 — ножи текинцев (ГМЭ, № 10594-35/1; 12-177); 2 — нож йомудов (ГМЭ, № 187-5/а); 3 — ножи сарыков (ГМЭ, М 10979-46, 47). 
Уменьшено в 3 раза.

[Aloist]

Смотрите - 

 

НТ.jpg

 

Туркменские ножи. 

1 — ножи текинцев (ГМЭ, № 10594-35/1; 12-177); 2 — нож йомудов (ГМЭ, № 187-5/а); 3 — ножи сарыков (ГМЭ, М 10979-46, 47). 

Уменьшено в 3 раза.

Ну вот и получается, что по форме клинка мой нож больше на текинский похож, чем на сарыкский. А соотношение длины клинка и длины рукоятки вряд ли может быть племенным признаком, оно в данном случае сильно зависит от общих размеров ножа (чем больше нож, тем меньше доля рукоятки).

[Nim Shehit]

А геометрию рукояти Вы в расчет не берете?

Да и на масштаб неплохо бы внимание обратить - вроде в подписи указал.

[Ло Ван]

Андрей,спасибо за промеры. Склоняюсь к изготовлению. Для полного счастья не хватает фотографии рукояти(вид снизу),так же крупно.Зарание благодарен.

[Aloist]

А геометрию рукояти Вы в расчет не берете?

Да и на масштаб неплохо бы внимание обратить - вроде в подписи указал.

Вы правы, масштаб я не учитывал, теперь исправляю.

Рукоятка крайнего справа ножа действительно немного похожа, особенно выемкой в торце, но гораздо больше рукоятка сабжа сходна с таковыми у узбекских пчаков, имхо конечно.

[Марат С]

А геометрию рукояти Вы в расчет не берете?

Да и на масштаб неплохо бы внимание обратить - вроде в подписи указал.

 

ИМХО, самое характерное в рукояти представленного ножа - "уши".

Ещё надо учесть,что крайний справа и крайний слева ножи из музея сточены до потери исходной геометрии лезвия.

 

Узбеки не делают накладные больстеры (гюльбанд) на традиционных пчаках - только литые или паянно-литые, а тонкие накладки рукояти крепят на пластину - бринч,  припаянную по периметру хвостовика. "Ушей" у накладок, характерных для турецко-балканских ножей, никогда не бывает.

[Ло Ван]

Марат,рассматривая конструктивные и прочие особенности пчаков,речь нужно вести не об ушах,а об ушастых накладках.

Узбекские и туркменские пчаки  - это принципиально разные ножи. (вообще разные!))

Турецко - балканские ????? Турки как раз и формировали облик многих балканских ножевых культур. При этом сами находились под влиянием персидских ,с одной стороны,и арабских влияний с другой стороны.

 

Короче если принять что узбек сугубо морковный,то туркмен для дынь,баранов ....... -- чистый басмач!При этом очень красивый ,зараза ! Ну очень! 

[Aloist]

ИМХО, самое характерное в рукояти представленного ножа - "уши".

Ещё надо учесть,что крайний справа и крайний слева ножи из музея сточены до потери исходной геометрии лезвия.

 

Узбеки не делают накладные больстеры (гюльбанд) на традиционных пчаках - только литые или паянно-литые, а тонкие накладки рукояти крепят на пластину - бринч,  припаянную по периметру хвостовика. "Ушей" у накладок, характерных для турецко-балканских ножей, никогда не бывает.

Ок!

Распространенность "ушей" кажется довольно странной. В Турции можно видеть множество вариантов - от простых выступов накладок (как у данного ножа) до весьма утрированных и вычурных:

http://www.curiousantiquities.com/images/TurkishEarDagger.jpg

http://img.carters.com.au/86951.jpg

http://www.ashokaarts.com/img/product_images/image/detail/balkan-turkish-bichak-dagger-or-knife-1-4840.jpg

http://www.ashokaarts.com/img/product_images/image/detail/turkish-trabzon-dagger--9-3566.jpg

http://www.trocadero.com/101antiques/items/809939/en5.html

http://www.rubylane.com/item/193278-ES609/Antique-early-19th-century-1809

Вероятно, через Балканы (http://ic.pics.livejournal.com/catofoldmemory/19146481/17374/17374_600.jpg) это украшение проникло в Богемию и другие европейские страны (Италию, Испанию):

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=14308

http://www.todsstuff.co.uk/knives-military/ear-daggers-military-knives.htm

Но вот на восток от Турции "уши" похоже не распространились, по крайней мере, среди иранских и афганских ножей и кинжалов они не попадаются... И только в Восточном Туркестане обнаруживается небольшой изолированный очаг "ушастых" марыйских ножей, причем "уши" здесь лишь самые незамысловатые - просто небольшие выступы накладок за хвостовик.. Можно предположить, что здесь эта деталь возникла совершенно независимо, как чисто утилитарное приспособление, не имеющее отношения к украшению дорогого оружия. Если это так, то традиция эта в историческом плане совсем недавняя, появившаяся уже после масштабных средневековых переселений народов в регионе. Может быть и правда, что это углубление между накладками связано с использованием ножа в качестве сошки?

[zak]

2 Aloist

Европейские ушастые кинжалы старше всего турецкого ушастого))) Да и не уши это))) А луристанские уши и того старше))))

[Nim Shehit]

Ага, чору с ушами забыли...

[Aloist]

Ага, чору с ушами забыли...

Но, может быть, форма навершия не может в таком случае служить диагностическим признаком происхождения?

[Nim Shehit]

 

Ага, чору с ушами забыли...

Но, может быть, форма навершия не может в таком случае служить диагностическим признаком происхождения?

 

А...

Э...

Ладно, геометрия Вас не впечатлила - но способ монтажа тогда куда девать?

Тройной клин?

У меня появилось ненавязчивое осчучение, что надо мной издеваются.

[Aloist]

 

 

Ага, чору с ушами забыли...

Но, может быть, форма навершия не может в таком случае служить диагностическим признаком происхождения?

 

А...

Э...

Ладно, геометрия Вас не впечатлила - но способ монтажа тогда куда девать?

Тройной клин?

У меня появилось ненавязчивое осчучение, что надо мной издеваются.

И в мыслях не было! Я всего лишь хочу понять, какие ножи от каких произошли, кто на кого повлиял и, чего греха таить, узнать - не родственен ли мой (сарыкский!) нож афганскому хайберу (что показалось мне с первого взгляда)? Но пока не понял и не узнал, сорри, сорри...

[Ло Ван]

А чего спорим то ? Самобытные ножи,самобытные. У великого туркменского народа и туркменские ковры самобытные (очень даже может быть что лучшие в мире) ,и как не странно одногорбые верблюды ,ну про ахалкетинских коней ........,

и кухня самобытная,. Ну а влияние всегда ,у всех присутствует.

[Aloist]

А чего спорим то ? Самобытные ножи,самобытные. У великого туркменского народа и туркменские ковры самобытные (очень даже может быть что лучшие в мире) ,и как не странно одногорбые верблюды ,ну про ахалкетинских коней ........,

и кухня самобытная,. Ну а влияние всегда ,у всех присутствует.

Так про эти-то влияния и интересно узнать - там в разные времена сменялись империи, приходили и уходили народы и племена... А ножи, мечи, ковры - это тоже часть истории...

[zak]

"не родственен ли мой (сарыкский!) нож афганскому хайберу (что показалось мне с первого взгляда)"

Если только очееень далекий. Ну в смысле все люди братья.

[Aloist]

"не родственен ли мой (сарыкский!) нож афганскому хайберу (что показалось мне с первого взгляда)"

Если только очееень далекий. Ну в смысле все люди братья.

Ну хоть так...  :)))))

[Nim Shehit]

А почему какие-то ножи должны происходить от каких-то?

Ножи не чума, они появились практически единовременно (по историческим меркам), а не маршировали - от кишлака до деревни.

В Америках, вон, даже до колес (не таблеток) - не дотумкали.

А ножи были - тока шуба заворачивалась - сердца поточным способом вырезали, вскрывали грудины, не меняя ножа.

Любой забойный цех обзавидуется.

[мак]

Я вот тоже все удивляюсь, почему ножи обязательно пытаются выводить из каких-то других ножей?

[Aloist]

А почему какие-то ножи должны происходить от каких-то?

Ножи не чума, они появились практически единовременно (по историческим меркам), а не маршировали - от кишлака до деревни.

В Америках, вон, даже до колес (не таблеток) - не дотумкали.

А ножи были - тока шуба заворачивалась - сердца поточным способом вырезали, вскрывали грудины, не меняя ножа.

Любой забойный цех обзавидуется.

Оно конечно так, сами по себе ножи, как колюще-режущее орудие труда и оружие, придумывались народами самостоятельно, даже и отдельные детали конструкции и способов монтажа могли зародиться вполне независимо в разных регионах. Но вот сочетание ряда особенностей, делающее нож легко узнаваемым, может быть автохтонным, освящено традициями и передаваться из поколения в поколение также, как орнаменты на керамике, коврах и одежде. 

В тоже время, это традиционное сочетание особенностей не является чем-то незыблемо застывшим и, хоть и медленно, но, испытывая влияния, со временем изменяется.

[Aloist]

Я вот тоже все удивляюсь, почему ножи обязательно пытаются выводить из каких-то других ножей?

Скорее не выводить одни из других, а попытаться проследить те изменения, которые происходят с аборигенными ножами под влиянием тех или иных исторических процессов. Ведь на территории Мургабского оазиса в восточной Туркмении и во времена Маргианы, и гораздо позже были какие-то ножи, только совсем другие. А вот как они стали такими, какие можно было видеть там в середине ХХ века?

В данном случае, речь идет о сравнительно узком одностороннем клинке с прямым толстым обухом, очень пологим подъемом лезвия, с клином в трех проекциях, с характерной тонкой, расширяющейся к навершию, рукояткой, образованной костяными накладками на полном хвостовике, с клювиком и выемкой на торце, с медным или бронзовым гюльбандом, украшенном орнаментом... Все эти признаки по отдельности или в другом сочетании встречаются и у других ножей, в других странах.. 

[Ло Ван]

Ножи такие потому что туркмен во все времена что то накрывало. То Орда,то Тимур,то советы,то землетрясение,то коллективизация,то метеориты. Хотя и развивались вроде бы на отшибе,в окружении гор,песков и моря ,в собственном тс котле результаты имеют выдающееся. И в шелка,и каракуль (лучший ),и ковры (лучшие) ,и коней (многие считают лучших).

В отличии от ближайших и не очень соседей ,которые до сих пор ослов @бут,и с овцами трахаются.Такой вот культур-мультур.

Перелистывая старые журналы "коневодство в СССР" наткнулся на вобщем то правильное определение,касаемо ножа.

Он Пронзительно красив! И он Туркменский .

[Aloist]

Ножи такие потому что туркмен во все времена что то накрывало. То Орда,то Тимур,то советы,то землетрясение,то коллективизация,то метеориты. Хотя и развивались вроде бы на отшибе,в окружении гор,песков и моря ,в собственном тс котле результаты имеют выдающееся. И в шелка,и каракуль (лучший ),и ковры (лучшие) ,и коней (многие считают лучших).

В отличии от ближайших и не очень соседей ,которые до сих пор ослов @бут,и с овцами трахаются.Такой вот культур-мультур.

Перелистывая старые журналы "коневодство в СССР" наткнулся на вобщем то правильное определение,касаемо ножа.

Он Пронзительно красив! И он Туркменский .

Спасибо, Иван! После ваших слов мне еще больше хочется заказать такой же, но чуть больше и из другой стали.. Но вряд ли кто возьмется...

[Сэм]

Андрей, Aloist, можно попросить Вас сделать ещё одно фото?

Положить нож на обух и сфотографировать вид со стороны торца рукояти.

[Aloist]

Андрей, Aloist, можно попросить Вас сделать ещё одно фото?

Положить нож на обух и сфотографировать вид со стороны торца рукояти.

Так подойдет?

[Сэм]

 

Так подойдет?

Отлично!

Огромное спасибо :)

[dm_roman]

туркмены еще и воинами первейшими были в свое время

опять же в отличие от многих суседей

вот собсна форма кинка такая и есть-боевой, с развитой хб составляющей

могущий служить оружием, когда сабля висит на стенке