Нож из Туркмении...

[museum1974]

Это - сильно "проще говоря".

На вопрос военных кадровиков: - "Ты афганец" - отвечал: - "Нет, русский. Просто там служил и жил."

Слишком упрощаете.

Там всякие люди живут по сию пору - они сильно будут с Вами несогласны.

Ибо - и обычаи, и вера - сильно разные.

Совпадает только территория.

 

Вопрос согласия или несогласия дело менталитета. В Америке живут американцы, которые ,если "копнуть поглубже" окажутся ирландцами, русскими, итальянцами, китайцами и африканцами. Но, они американцы - граждане Америки (США), а граждане Афганистана - афганцы. Да, этнически они будут пуштунами, таджиками, узбеками и т.д., но все вместе - афганцы.

 

 

 

И не только на его территории - как с войсками Бухары - кто там только службу не нёс.

На то и есть устав внутренней службы - чтоб армия (иная структура) - была неделима этнически или как-то ещё (старая армейская поговорка: - "Безобразно - но единообразно." (С)).

То же мне - америку открыли (интересно, открыли бы, если Вас носом не ткнуть - как с шубами в своё время).

 

При чём здесь шубы? :) Вспомнили, к слову, чтобы было хоть что-то сказать, когда не Вас "носом ткнули" в Ваше незнание? ;) Речь о том, что Вы писали: 

 

Ариэль, это не таджики.

Товарищи на фото безбородые, усы стрижены одинаково, характерно для Индии или Пакистана.

 

И я Вас поправил, что в афганской армии бороды часто брили ;) 

 

 

 

Советую обратить внимание на русскую строевую азиатскую шашку.

И подумать - как и откуда она появилась.

 

Меня происхождение русского оружия не интересует. Если Вы не в курсе почитайте на ВВ2 и на Ганзе по поводу русской строевой шашки азиатского образца.

[ariel]

ariel написал:

А у левого головка шашки вообще с разложистой головкой, что не очень характерно для уставных.

И тогда чьи у них шашки?

Museum 1974:

к сожалению говорят о том, что Вы как и остальные участники дискуссии видели слишком мало уставных афганских шашек, чтобы делать о них какие-либо выводы.

 

Так что на будущее учите матчасть, прежде чем предлагать другим быть внимательней.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Крайне интересно! Будьте любезны, восполните мои пробелы, и покажите примеры афганских уставных шашек с разложистыми головками.

[museum1974]

Крайне интересно! Будьте любезны, восполните мои пробелы, и покажите примеры афганских уставных шашек с разложистыми головками.

 

Ну, как же так. Вы же книжки читаете, английским свободно владеете и не в курсе? ;)

[ariel]

Да вот не довелось. Покажите, буду благодарен.

[Nim Shehit]

 

 

И я Вас поправил, что в афганской армии бороды часто брили

 

На представленном Вами фото (пост 174) афганская армия?

[museum1974]

На представленном Вами фото (пост 174) афганская армия?

 

Не возьмусь утверждать это, хотя Вы сами отметили одинаковые кители и сапоги. Но,  даже если это не военные, это не отменяет того, что писал Гродеков. 

 

 

 

Да вот не довелось. Покажите, буду благодарен.

[ariel]

Museum 1974:

 

Вы наверное не поняли: я просил показать примеры уставных афганских шашек с разложистыми ушами, типа того, что висит у левого стражника на предыдущей фотографии.

Здесь же единственные разложистые уши - у коротышки слева:-)

Верхушки двух вынутых шашек подозрительно похожи на русские уставные.

 

Так что зачтем Вашу первую попытку как холостой выстрел.

 

Постарайтесь получше, хорошо?

 

Хорошие коллекционные фотографии шашек , как водится.

[museum1974]

ariel, дорогой Вы мой человек, если Вас подводит зрение, я ни чем помочь не могу. Фото в достаточно хорошем разрешении. И на фото видны минимум 3 признака, позволяющие утверждать, что в руках и на поясе у афганцев именно "уставные" афганские шашки.

Ликбезом я заниматься не собираюсь. Поднапрягитесь немного и верю, что сможете опознать все эти три признака. 

 

Что Вы спец по "холостым выстрелам" - верю. Но, мне эту не самую почётную эстафету приписывать не надо ;)

 

Исключительно из уважения к Вам ставлю фото шашки с достаточно "разложистыми ушами", которое болтается под рукой. Сравнив его со своими афганскими шашками и теми, что обсуждались в теме, уверен, Вы увидите, что "уши" на ней значительно "разложистей":

 

 

 

 

 

 

[Норман]

 

 

Советую обратить внимание на русскую строевую азиатскую шашку. И подумать - как и откуда она появилась.

Это возможно. Но о какой именно шашке идет речь? О той что в русской армии носили русские, удмурты, мокша, эрзя, карела, тубалары, "этнические" казаки или татары во всех разновидностях? Разве вы не знаете, что в России более 180 народов? О какой шашке идет речь?

[Nim Shehit]

Это возможно. Но о какой именно шашке идет речь? О той что в русской армии носили русские, удмурты, мокша, эрзя, карела, тубалары, "этнические" казаки или татары во всех разновидностях? Разве вы не знаете, что в России более 180 народов? О какой шашке идет речь?

 

Аж охренел слегонца.

Выдохнул.

Речь о строевой шашке азиатского образца.

 

Строевые образцы холодного оружия в армии Российской империи вели своё происхождение от этнического оружия - кама, бебуты, нож иноверческий (клон бурятского).

Т.е. строевое оружие создавалось на основе этнических образцов - а не наоборот.

Очень сомнительно, чтоб строевой образец родился лишь на базе  Афганистана.

[ariel]

^Museum1974:

^{Нет, не то.
Просто расстояние между ушами немного шире.
 Я же говорю о шашке с разложистыми, почти ятаганными, ушами у левого усача. Может, Вы просто не поняли?
 Для облегчения задачи Вам перепостил Вашу же фотографию.
 Так что пожалуйста, покажите образцы афганских уставных шашек именно такого вида.}
 

[Норман]

 

 

Т.е. строевое оружие создавалось на основе этнических образцов - а не наоборот. Очень сомнительно, чтоб строевой образец родился лишь на базе лишь Афганистана.

Тогда два других момента:

1. Странно, что, например, термин "индийский тальвар" не вызывает отторжения, как и "русская шашка". А "афганская шашка" - вызывает. Хотя обобщающий термин "афганцы" (или другие слова, обозначающие тоже самое) использовался с 18-го века точно.

2. А что, кто-то доказал, что афганская шашка возникла не из этнических образцов? Пока накапливающиеся сведения говорят именно об этом.

[Nim Shehit]

 

 

А что, кто-то доказал, что афганская шашка возникла не из этнических образцов?

 

Простите, с кем и о чём Вы разговариваете?

Смысл не очень понятен.

[museum1974]

^Museum1974:

^{Нет, не то.}

Просто расстояние между ушами немного шире.

 Я же говорю о шашке с разложистыми, почти ятаганными, ушами у левого усача. Может, Вы просто не поняли?

 Для облегчения задачи Вам перепостил Вашу же фотографию.

 Так что пожалуйста, покажите образцы афганских уставных шашек именно такого вида.

 

Ариель, я Вас перкрасно понял и не сомневался, что Вы сейчас со штангенциркулем суетиться начнёте :)  Разложистые уши у афганских "уставных" шашек были (и "разложистость" эта была разной). Просто примите это как факт. 

А на счёт "ятаганных ушей" - Вы, мягко говоря преувеличиваете. Хотя, меня это уже даже не удивляет))))

 

 

 

 

Речь о строевой шашке азиатского образца.   Строевые образцы холодного оружия в армии Российской империи вели своё происхождение от этнического оружия

 

А вот конкретно по этой фразе крайне любопытственно. Нельзя ли по подробней, от чего вы так решили? Точнее на основании чего Вами был сделан  этот вывод. 

[Nim Shehit]

 

 

Нельзя ли по подробней, от чего вы так решили? Точнее на основании чего Вами был сделан  этот вывод. 

 

На основании банального сравнения датировок этнического оружия и его строевых аналогов.

Тут голые цифры - никакого полёта для фантазии и использования шашки для стрельбы между её ушей.

[Северянин]

  Разложистые уши у афганских "уставных" шашек были (и "разложистость" эта была разной). Просто примите это как факт. 

 

Не можем принять это как факт только на основе этого вашего заявления - доказательства пожалуйста, которые вы требуете от всех остальных. 

[museum1974]

Не можем принять это как факт только на основе этого вашего заявления - доказательства пожалуйста, которые вы требуете от всех остальных. 

 

Вы вроде из дискуссии ушли? :) Вам, видевшему предмет обсуждения лишь на картинках, мне вообще ничего объяснять не интересно. Пост был адресован Ариелю. 

 

А на счёт "доказательств", "чья бы корова мычала". Я здесь уже  доказательств привёл до фига и больше (имеющий глаза - да увидит). Мне же в ответ кроме общих слов никто ничего привести не может))) 

 

На основании банального сравнения датировок этнического оружия и его строевых аналогов.

Тут голые цифры - никакого полёта для фантазии и использования шашки для стрельбы между её ушей.

 

Обожаю общие слова. Они дают такой простор для фантазии. Нельзя ли немного конкретики? Или это опять из Вашего богатого жизненного опыта? ;)

[Nim Shehit]

Не можем принять это как факт только на основе этого вашего заявления - доказательства пожалуйста, которые вы требуете от всех остальных. 

 

:D

[Nim Shehit]

Обожаю общие слова. Они дают такой простор для фантазии. Нельзя ли немного конкретики? Или это опять из Вашего богатого жизненного опыта? ;)

 

Ага, из него.

И из музейных экспозиций.

Например - музея Донского казачества.

Там по периодам - этнические кама и бебуты - лет за сто до строевого.

Как и в Царском Селе.

Как Вы сами выразились - учите матчасть.

[museum1974]

Nim Shehit, то ли Вы предельно невнимательны, то ли прикидываетесь. При чём здесь камы и бебуты? Речь о русской уставной шашке азиатского образца. Специально же Ваш пост процитировал.

Так что там у Вас с матчастью?

[Nim Shehit]

Nim Shehit, то ли Вы предельно невнимательны, то ли прикидываетесь. При чём здесь камы и бебуты? Речь о русской уставной шашке азиатского образца. Специально же Ваш пост процитировал.

 

Всё при том, что создавалось с этнических образцов - хоть бебуты, хоть шашка азиатского образца.

Чего непонятного?

И, повторю, сомнительно - чтоб за образец было взято оружие Афганистана.

Учитывая, что уже был "Русский Туркестан" - (современные Туркмения, Узбекистан, Таджикистан, Киргизия, Казахстан - нехилый такой регион).

[Норман]

Простите, с кем и о чём Вы разговариваете?

Смысл не очень понятен.

Поясняю. "Афганская шашка" - это сформировавшееся понятие, введенное в научный оборот и обладающее устойчивыми признаками, позволяющими отделить его от других видов оружия.

Придумать просто так, на ровном месте "туркменскую шашку" (туркестанскую, центральноазиатскую, евразийскую и т.д.), которые фактически безусловно были и есть в натуре, не получится, нужно немного напрячься.

[museum1974]

:) Опять Nim Shehit у Вас общие словеса и "Адейки" без фактов... Подумаешь, какая фигня, что уставная русская шашка азиатского образца ни на афганку, ни на бухарку не похожа))) Зато в ней есть слово "АЗИАТСКАЯ".

[Nim Shehit]

"Афганская шашка" - это сформировавшееся понятие, введенное в научный оборот и обладающее устойчивыми признаками, позволяющими отделить его от других видов оружия.

 

 

Странно.

Ещё год назад она была "псевдошашкой".

 

 

 

Придумать просто так, на ровном месте "туркменскую шашку"

 

 

 

которые фактически безусловно были и есть в натуре

 

 

 

не получится

 

Т.е., то, что - 

 

 

 

фактически безусловно были и есть в натуре,

 

- нужно придумать, но - 

 

 

 

не получится

 

???

:blink:

 

Железная логика.

[Nim Shehit]

...уставная русская шашка азиатского образца ни на афганку, ни на бухарку не похожа))) Зато в ней есть слово "АЗИАТСКАЯ".

 

В них аналогичный монтах и оформление.

Разница в исполнении металлического больстера (обоймицы) рукояти.

 

 

[museum1974]

Была "псевдошашка", пока о ней была публикация только у Лебединского, а исследований не было.

[museum1974]

Вы, уважаемый Nim Shehit, судя по всему ни одну из двух шашек, что сейчас привели в руках не держали, а видели лишь на картинках. Отсюда Ваши "детские" ошибки. Понимаю, не Ваш круг интересов. Но, тогда зачем же так уверенно ерунду писать?

[Nim Shehit]

Была "псевдошашка", пока о ней была публикация только у Лебединского, а исследований не было.

 

Вот.

Так и туркестанка будет - всё вернётся на круги своя.

И с бухарской "шашкой" прояснится, думаю, со временем.

[Nim Shehit]

...в руках не держали, а видели лишь на картинках....

 

Да, в курсе - это Ваш стандартный аргумент.

Гравитацию и бозон - никто в руках не держал.

Тем не менее - про них пишут.

Вы же уверенно рассуждаете о стране - в которой никогда не были на основании писаных слов иных людей и картинок.

Даже если Вы что-то подержали в руках - не факт, что "легендирование" предмета соответствует действительности.

На "викингсворд" и в иных местах полно печальных примеров.

Вы же прекрасно это знаете.

Так что - давайте иную аргументацию, ибо та, которой Вы пользуетесь - в первую очередь относится к Вам самому.

[museum1974]

Конечно будет :) Если найдутся док-ва существования "туркестанки". А пока их нет - фантазировать можно всё что угодно ;) Но это и будут лишь фантазии...