Нож из Туркмении...

[emden]

а вот такой нож это случайно не туркменский? :)

[мак]

Скорее Балканы.

[emden]

пара шашек,судя по рукоятям туркменские,рукояти очень похожи на представленный ТС нож :)

[museum1974]

пара шашек,судя по рукоятям туркменские

 

Шашки афганские. 

[Aloist]

Нож балканский, шашки афганские... Почему сравнительно редки находки туркменских ножей?

[Nim Shehit]

Шашки афганские. 

 

Туркестанские.

 

***

 

Ножик - Балканы либо Турция - чёткого идентификатора нет.

[museum1974]

Туркестанские.

 

Ну, то  что они афганские, я уже не раз объяснил с обоснованием и приведёнными примерами. Ваше же заявление несколько голословно. Нет сейчас такого географического региона Туркестан. Отказались от него в 1920 году. Если Вы говорите об Афганском Туркестане, то он входит в состав Афганистана. Для русской Средней Азии такие шашки не типичны (ну, хотя, если можете доказать обратное - велком).

[Nim Shehit]

 

 

Если Вы говорите об Афганском Туркестане, то он входит в состав Афганистана.

 

Термин (определение) Туркестана имеет прав на жизнь - не меньше, чем англицизм "Индо-Персидский" регион.

Подразумевает сей термин сходство быта, веры, географические особенности.

Афганистан - маленькая страна, с границами зыбкими и по сию пору.

Туркестан - регион.

(Как ближний Восток - название есть, а государства - нет.).

И, отсюда - не может быть Туркестана в границах Афганистана  - не запихнуть вербёлда в воробья.

 

 

 

Для русской Средней Азии такие шашки не типичны (ну, хотя, если можете доказать обратное - велком).

 

Раньше они у Вас были псевдошашками , вроде?

Хоть какой-то прогресс.

 

***

 

Русская Средняя Азия - вот это уже по-нашему.

[museum1974]

Термин (определение) Туркестана имеет прав на жизнь - не меньше, чем англицизм "Индо-Персидский" регион.

Подразумевает сей термин сходство быта, веры, географические особенности.

Афганистан - маленькая страна, с границами зыбкими и по сию пору.

Туркестан - регион.

 

"Туркестан - В состав этого региона входили территории следующих современных государств: Узбекистана, Туркмении, Таджикистана, Киргизии, Казахстана, Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая, а также север Афганистана и Ирана".  

 

Лично Вы, кроме рассуждений о значимости "термина Туркестан", можете привести примеры аналогичных продемонстрированных на фотографиях шашек из вышеперечисленных современных государств, кроме Афганистана?

 

Раньше они у Вас были псевдошашками , вроде?

Хоть какой-то прогресс.

 

Вас подводит память. Не у меня они "были псевдошашками", а у Лебединского.

[Nim Shehit]

 

 

Лично Вы, кроме рассуждений о значимости "термина Туркестан", можете привести примеры аналогичных продемонстрированных на фотографиях шашек из вышеперечисленных современных государств, кроме Афганистана?

 

Лично Вы - можете привести примеры ОТСУТСТВИЯ аналогичных продемонстрированных на фотографиях шашек из вышеперечисленных современных государств, кроме Афганистана?

 

Дмитрий, софизмами играть - скучно уже.

 

Туркестанки представлены у китайцев в музее Пекина - это так, к слову пришлось.

[museum1974]

Лично Вы - можете привести примеры ОТСУТСТВИЯ аналогичных продемонстрированных на фотографиях шашек из вышеперечисленных современных государств, кроме Афганистана?

 

Дмитрий, софизмами играть - скучно уже.

 

Я приводил примеры аналогичных шашек из Афганистана. Если кто-то не согласен со мной и считает, что они были где-то ещё - тому кто так считает и доказывать это. Так что, если не хотите "софизмами играть" - приведите уже конкретные примеры.

 

 

Туркестанки представлены у китайцев в музее Пекина - это так, к слову пришлось.

 

Если Вы о тех шашках, которые Ren Ren, когда-то демонстрировал на форуме, так спешу напомнить, что они были в ножнах. Так что сравнивать их с приведёнными в этой теме, как минимум, странно, когда клинки их не видны, ровно как и монтаж рукояти... 

 

Так что может быть Вы не будете фантазировать, а сможете привести конкретные примеры? (второй раз уже прошу)

[Nim Shehit]

 

 

что они были в ножнах.

 

 

 

которые Ren Ren, когда-то демонстрировал на форуме

 

Они  не только в ножнах  - они в парчовых чехлах с лепестками (это, кстати - традиция япов).

Удивляет - что Вы этого не заметили.

 

 

 

Так что может быть Вы не будете фантазировать, а сможете привести конкретные примеры? (второй раз уже прошу)

 

Отвечу так же - приведите примеры (с фотками - ваще круто) - что таких шашек не было нигде - кроме Афгана.

Разы - не считаю.

Велкам!

[museum1974]

Ясно. Фактов у Вас нет. Потому и наблюдается от Вас этот трындёж ни о чём.  Можете продолжать в том же духе :) Это у Вас получается гораздо лучше, чем обосновать свои заявления.

 

Кстати, для тех "кто в танке", напомню, что примеры присутствия таких шашек в Афганистане я приводил уже не раз.

Вы же в своё время, утверждая о существовании шашек, аналогичных выставленным в теме, в "Туркестане", смогли привести только фуфельные шашки, "улучшенные" нечистоплотными дилерами. Ну и ещё ссылаетесь на шашки, у которых только "парчовые чехлы с лепестками" и видны :)

[Nim Shehit]

 

 

Ясно. Фактов у Вас нет. Потому и наблюдается от Вас этот трындёж ни о чём. 

 

Совершенно согласен.

Ваш  трындёж ни о чём -  становится хрестоматийным.

 

Дмитрий, Вы ЛИЧНО были  в Афганистанек, хоть слегка, хоть раз - да или нет?

Или все Ваши исследования основаны на рассказах друзей с Митинского рынка с афганским гражданством?

 

Ничего личного.

Просто попытка понять суть распальцовки.

[museum1974]

Никакой распальцовки, Евгений. Просто я серьёзно интересуюсь регионом, о котором Вы порой пишете глупости.

 

По поводу Вашего вопроса -  лично я не был в Афганистане и в ближайшее время туда не собираюсь. Но, есть не малое кол-во знакомых кто был в Афганистане в 1970-1980-ые годы, а так же афганцев, проживающих в Афганистане, но приезжающих сюда по делам. Если Ваше нынешнее общение с афганцами ограничивается уровнем Митинского рынка - могу Вам только посочувствовать.

Верю, что Вы были в Афганистане, но только не надо мне сейчас рассказывать, что Вы видели там афганцев с шашками и шамширами. Это будет уже совсем смешно.

 

По поводу "трындежа". Я привожу конкретные факты и конкретные предметы. Вы же только что-то утверждаете, не имея к тому никаких доказательств. Думаю легко понять, кто из нас с Вами занимается трындежём ;)

 

Вы способны свои слова подкрепить конкретными примерами? Да или нет? (я на подобный Ваш вопрос ответил)

[Nim Shehit]

о котором Вы порой пишете глупости.

 

Пишу мысли - про то, что трогал.

 

 

 

лично я не был в Афганистане

 

А мну - был.

 

 

Вы способны свои слова подкрепить конкретными примерами? Да или нет? (я на подобный Ваш вопрос ответил)

 

Да, способен.

Вы их (примеры) переварите?

Если те примеры - не фотки из интернета?

 

Мну вменяемо ориентируется на улицах "страны 220", понимает что есть  "камни Бамиана", знает что есть "цивильки", "траффики" и "цирики".

 

Как ни странно - ту местность, о которой Вы рассуждаете - мну прошёл ногами, посчупал руками - ну не похожа она на книжки англичан.

 

А, вообще -  Ман фарси баляд ниистам.

Хау.

[museum1974]

Безумно рад за Вас и Вашу насыщенную жизнь. Вы, Евгений, случайно не бессмертный Горец? ;) Землю афганскую то Вы щупали в 1850-ые, али в конце 1890-х? Ну, на худой конец в 1920-ых возможно??? То, что было позже, меня простите, мало интересует. Равно как и то, где Вы "вменяемо или невменяемо ориентировались".

 

Конкретные предметы, в данном случае шашки, аналогичные приведённым здесь, способны привести, которые не связаны с Афганистаном, а бытовали в остальном "Туркестане" в конце 19 - начале 20 века? Или продолжите предаваться воспоминаниям и делится семейной историей?

 

Кстати, о "фотках из интернета" ;) Вы пока, рассуждая на "афганские темы" именно предметы "из интернета" и демонстрируете.

[Nim Shehit]

Да, да.

Всё имено так и обстоит.

Не вижу смысла.

Кончайте истерику - Вы правы - кругом и всяко.

 

***

 

Одно хреново.

Маратх - единственный, кто муслякает тему Афгана.

Без противовесов и апелляций.

Агрессивно оттопыривая всё - что не укладывается в прокрустово ложе его теорий.

Когда желание "доказать" перевешивает желание "думать" - рождаются ящерицы - с мозгами в хвосте.

[museum1974]

Ну, что там у Вас рождается, Вам безусловно видней :)

 

Истерить начинаете только Вы, когда с Вами кто-то не согласен ;)  Вместо того, чтобы подтвердить свои слова доказательствами (теми самыми "противовесами"). Но, Вам же это не нужно, Вы  в бронзе ;) Жили, щупали, ходили, везде побывали)))). Не в то время, но ЕНто ж такая фигня, не правда ли Nim Shehit? И гораздо проще кого-то в чём-либо начать обвинять, чем доказать свои голословные утверждения )))

 

На счёт "агрессивно", так то же самое и к Вам применимо)) Достаточно вспомнить, как яростно Вы пытались убедить участников форума, что есть такое "бухарская шашка" ;) Правда, вот незадача, запостив фото уставной афганской шашки ;)

 

Судя по всему фактического подтверждения Ваших утверждений не будет? ;) Что и следовало ожидать.

 

P.S.  А на счёт "муслякать тему Афганистана", так дорога всем открыта. Только мало кто хочет чем-то серьёзно заниматься, с посещением библиотек, изучением англоязычной литературы, изучением предметов в музеях и частных коллекциях, перепиской и личным общением с афганцами. Проще же потрындеть ;)

[Nim Shehit]

Судя по всему фактического подтверждения Ваших утверждений не будет?

 

 

Шашки туркестанские - 

 

 

 

 

При этом шашки именно афганские отличить не трудно - по характерному "полуконверту" набора рукояти.

[museum1974]

Уже даже не смешно.

 

То ли Вас память подводит, то ли и правда с пьедестала уже не шагнуть...

 

По всем этим предметам подробно объяснял 2,5 года назад: http://rusknife.com/topic/11481-длинные-клинки-восточного-туркестана/

 

И не надо клиниться на "полуконвертах" :)  Беда доморощенных "технологов", которые на какой-то одной детальке строят свои выводы, в том, что мир несколько шире, чем они представляют благодаря своему (пусть и весьма богатому) жизненному опыту. Но, ведь, как Выше писал, книги то читать никто не хочет. И предметы смотреть легче в инете :)

 

Уважаемый Nim Shehit, зачем показывать предметы, вырванные из "контекста", с "усиленными" или реставрированными рукоятями? Доказательством чего являются эти шашки с атрибуциями от дилеров? :)

Фото этнических узбеков или таджиков (только не с территории Афганистана), казахов или китайцев из Синцзяна с аналогичными шашками представить можете?

[степняк]

Скорее Балканы.

Соголасен  с Андреем Артуровичем-типичный болгарский пастуший кинжал.НО! В Болгарию он пришёл из Турции-то есть с Востока.Подобная форма рукояти,присуща многим странам Средиземноморья-как то-Греции,Черногории,Хорватии, Словении и возможно даже юга Италии-Сицилии.

[мак]

Конечно, все верно.

[степняк]

Андрей Артурович-хотелось бы уточнить ещё одну деталь- в Турцию эта форма пришла из Ирана,или вообще из Индии,через Иран.Так что-и в "Афгане",и в Туркменистане встретить такие вещи вполне возможно.Что касается шашек-то форма рукояти"кавказская"-пришла тоже из Ирана,и подобные вещи наши офицеры как-то ухитрялись протаскивать через границу-во всяком случае я встречал подобные экземпляры в их коллекциях 

[Nim Shehit]

Фото этнических узбеков или таджиков (только не с территории Афганистана), казахов или китайцев из Синцзяна с аналогичными шашками представить можете?

 

 

Уйгуры - 

 

 

Первые милиционеры Туркестана - 

 

 

Монголы -

 

 

 

Рукоять шашки - 

 

 

 

Рукоять туркменского ножа - 

 

 

Есть некоторое сходсво, не находите?

 

***

 

И, непосредственно по теме.

 

Текинский кард с Златоустовским клинком - 

 

 

 

 

[museum1974]

Я, конечно, дико извиняюсь, а на какой фотографии, кроме фото Сайд-нойон-хутухта, Вы увидели этнические шашки?  

Драгунки и казачки русские в наличии - это правда. Но, этнических шашек нет. Да и Монголия к Туркестану как-то не очень относится (если только самым краешком) ;)

Не говоря уже о том, что при "сборной солянке" из оружия, нвешанной на персонаже и ракурсе шашки на данной фотографии, мягко говоря смело утверждать, какая именно эта шашка. С таким же успехом может оказаться и кавказской (той вариации, где рукоять не утапливалась в ножны).

 

Сходство между рукоятью туркменского ножа и рукоятью булатной шашки с новодельными костяными щёчками безусловно есть (если Вы не видите, что щёчки новые можете списаться с владельцем предмета - он Вам это подтвердит). Но это говорит не об общем происхождении предметов, а о том, что мастер, ставивший новую рукоять шашки экономил кость. Кстати, орнаментика больстера этой шашки типична именно для Афганистана и разница с орнаментикой больстера ножа думаю Вам и самому заметна. 

 

А вот златоустовский кард - любопытный предмет.

[Nim Shehit]

Так и не утверждаю, что именно эта шашка - качество  фото не позволяет.

Просто обозначил ареал распространения шашки, как таковой.

Вот, например, китайцы с шашками - 

 

[museum1974]

Ну так про то что русская уставная шашка и до Эфиопии добиралась, никто ж не спорит, Евгений. Речь шла о конкретных предметах из поста номер 123. 

[ariel]

Как я когда-то был не согласен с Ним Шехитом по поводу его отрицания термина Индо-Персия, так теперь полностью на его стороне по поводу Туркестана, и по тем же причинам.

 

Если на клинках этих шашек есть клеймо Мазар-и -Шарифа, то вероятность их афганской принадлежности велика.

Если же нет, то мы просто не знаем. В том ареале декорация часто является единственным определителем: тот же иранский шамшир одевался по-разному афганцами, бухарцами иили туркменами.

 

То, что кто-не нашел на интернете изображений туркменов, уйгуров или таджиков ( не из Афганистана:-) с шашками абсолютно не может служить доказательством их отсутствия как феномен. Искать всегда можно лучше, дольше и в других местах, и тогда можно найти очень много интересного. Не правда ли, museum1974 ?

[museum1974]

То, что кто-не нашел на интернете изображений туркменов, уйгуров или таджиков ( не из Афганистана:-) с шашками абсолютно не может служить доказательством их отсутствия как феномен. Искать всегда можно лучше, дольше и в других местах, и тогда можно найти очень много интересного. Не правда ли, museum1974 ?

 

Не правда, ariel.  Вы, конечно, ищите и обрящете. Когда найдёте, что-то предметное, тогда и говорить можно будет. Пока же одни словеса и предположения слышны. Развивая Ваши мысли можно предполагать, что туркмены, уйгуры и таджики, имея шашки, могли скакать на динозаврах. Ведь отсутствие  таких изображений (туркменов на динозаврах)

 

 не может служить доказательством их отсутствия как феномен.

 

А вот эта фраза вообще удивительна:

 

 

Если на клинках этих шашек есть клеймо Мазар-и -Шарифа, то вероятность их афганской принадлежности велика.

 

 

То есть, если на шашках есть клеймо кабульского арсенала, то "их афганская принадлежность" всего лишь "велика"? :) А чья тогда ещё может быть их принадлежность? То, что теоретически афганская шашка могла попасть в руки узбека, таджика или уйгура не жившего в Афганистане - возможная ситуация. Но,, она от этого не станет узбекской, таджикской или уйгурской (как драгунки, любезно продемонстрированные несколько раньше на старых фото).