Перейти к публикации

Гарда на ноже. Атавизм?


нахал

Рекомендованные сообщения

 

 

Началось на самом деле все с того, что Игорь посетовал что мол без гарды невозможно  пробить фуфайку, ремень и.т.д причем на тушке. У меня была мысль взять пару ножей без гарды и пробить, заранее зная результат, но честно во первых не нашел времени, а во вторых пожалел портупею. Женя не поленился, взял и сделал это. Что в свою очередь, было проигнорировано и не записано в факты. 

 Так что тему, название и термины в постах можно менять сколько угодно - суть от этого не изменится. 

Срач(а это именно срач) начался ВООБЩЕ НЕ С УПОРОВ с вот этого:

 

 

Простой вопрос - насколько ремень или бушлат защитит от игольчатого штыка (который насквозь без гарды и с отвёрточным остриём)?

 

И с моих фот ремня,пробитого мосинским штыком с заточкой здорово получше стандартной буквально на несколько сантиметров.

Ибо больше он пробить просто не может,вязнет,а рука по нему скользит.Это ж КОЖА,из неё в старину доспехи делали,очень неплохо от стрел спасавшие...

Женя повторил мой опыт,но вот оценка результатов у нас оказалась разной:я считаю,что для надёжного поражения цели укола на 2-3 сантиметра мало,Женя же считает что достаточно.

Можно до усёру спорить про навыки и привычки.

Однако драка редко идёт по сценарию.Плюс адреналин,внезапность,неудобный хват,а изменить его некогда...Как пример-отличные стрелки,плюхающие 100 из 100 в тире или с вышки регулярно "мажут" на кабаньих облавах на 25-30 метров.

Я могу показать как минимум 4 варианта ударов ножом из неудобного положения по неудобной же мишени,которые несложны для ножа с упором,но практически невозможны ножом,упора не имеющим,типа той же пуукко.Но это офтопом будет,да и словами выразить сие сложно.

Спор ради спора...переубедить кого-либо всё равно невозможно,но может кто из неучавствовавших в дискуссии попробует варианты ДЛЯ СЕБЯ,а не для топика и ДЛЯ СЕБЯ ЖЕ сделает правильные выводы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 345
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

А, вспомнил один случай, где упор очень-бы помог. Товарищ был на рыбалке на берегу, ножик у него что-то типа финки,

без упоров. Что-то ему понадобилось отрезать, то ли крючок из рыбы вырезать, то ли ещё что-то, не помню.

Закончив дело, но собираясь продолжить его далее, он не стал убирать нож в ножны, а втыкнул в сухую корягу сбоку от себя.

Но у него рука была скользкой и расслабленной, ибо он следил за поплавком, в итоге нож воткнулся в дерево хорошо,

рука соскользнула на лезвие и он получил глубокие порезы трёх нижних пальцев (нож держал лезвием от себя).

 

Ещё нельзя исключать ситуации, когда ушиб или потянул руку, которой надо использовать нож,

и она просто не может нормально сжать рукоять, а бить необходимо.

Вот здесь тоже нужен хороший упор, в который упрётся рука и передаст силу при ударе.

 

Типа такого:

model1917_knuckle_duster.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А, вспомнил один случай, где упор очень-бы помог. Товарищ был на рыбалке на берегу, ножик у него что-то типа финки,

без упоров. Что-то ему понадобилось отрезать, то ли крючок из рыбы вырезать, то ли ещё что-то, не помню.

Закончив дело, но собираясь продолжить его далее, он не стал убирать нож в ножны, а втыкнул в сухую корягу сбоку от себя.

Но у него рука была скользкой и расслабленной, ибо он следил за поплавком, в итоге нож воткнулся в дерево хорошо,

рука соскользнула на лезвие и он получил глубокие порезы трёх нижних пальцев (нож держал лезвием от себя).

Я таких случаев десяток знаю,у пары человек и мизинчики не гнутся после этих приключений...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Товарищ был на рыбалке на берегу, ножик у него что-то типа финки, без упоров. Что-то ему понадобилось отрезать, то ли крючок из рыбы вырезать, то ли ещё что-то, не помню. Закончив дело, но собираясь продолжить его далее, он не стал убирать нож в ножны, а втыкнул в сухую корягу сбоку от себя. Но у него рука была скользкой и расслабленной, ибо он следил за поплавком, в итоге нож воткнулся в дерево хорошо, рука соскользнула на лезвие и он получил глубокие порезы трёх нижних пальцев (нож держал лезвием от себя).

 

Напомнило. Пошёл как-то мужик по большой нужде в туалет типа "сортир". Ну, деревянный домик задумчивости такой. Кто в деревне живёт, тот знает. *подмигивающий смайлик* Сделал дело, а смело гулять никак - под рукой ни клочка бумаги. Решил лишнюю какулю с попы пальцем смахнуть. Получилось. А палец об стену вытереть. Вот тут загвоздка. Точнее, заноза. И больно стало так, что палец в рот сунул. Автоматицски. Как говорится, пошёл поср...ть, заодно и поел. Мораль: виновата конечно же стена. Ну не голова же. Работал то ж...пой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

 


Женя повторил мой опыт,но вот оценка результатов у нас оказалась разной:я считаю,что для надёжного поражения цели укола на 2-3 сантиметра мало,Женя же считает что достаточно.

 

Ничей опыт не повторял.

Пробил насквозь 2 слоя ремня и замороженного в камень мяса с рёбрами в ватной рукавице.

Это - несколько иное, чем просто пробить ремень, не находите?

Основное сопротивление оказало именно мёрзлое мясо с костями, а вовсе не ремень.

 

 

 


Это ж КОЖА,из неё в старину доспехи делали,очень неплохо от стрел спасавшие..

 

Из просоленой специальной выделки - на ремень она похожа - как олень на попугая.

 

 

 


таких случаев десяток знаю,у пары человек и мизинчики не гнутся после этих приключений...

 

Посчитайте ещё самострелы - там, видимо, виноват кривой ствол и неправильный предохранитель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот поэтому есть правила техники безопасности и они, кроме головы работника,

должны обеспечиваться соответствующим инструментом и снаряжением, типа предохранителя на ружье,

одежды из негорючей ткани для электриков, накладок со специальными волокнами для

операторов бензопил, типа http://www.lesopromyshlennik.ru/timber/H_dress.html

А если рассуждать, что всегда надо думать головой, то и, например, датчики на акваланге ни к чему,

аквалангист сам должен следить за временем и расходом воздуха.

Человек не робот, всегда бывают отвлекающие факторы, к которым не готов ни один профессионал,

а обычный человек тем более.

Поэтому упоры нужны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Мораль: виновата конечно же стена. Ну не голова же. 

Ну да.Стоило взять нож с гардой(или бумагу,как в примере)-и дело в шляпе.Не пришлось бы не только руки повреждать и дерьмо жрать,но и задницу пальцем подтирать нужды б небыло.Как и задумываться,как рука нож в пенёк втыкает...

Поминал я уже-было у меня ружьё тоз-57...Не столько охотился,сколько скобу у него прикрывал рукой-предохранитель конструкцией не предусмотрен...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

 


Как и задумываться,как рука нож в пенёк втыкает...

 

Тоже, вспомнилось...

 

"Сидит мужик, телек смотрит и отвёрткой в ухе ковыряет. Тут что-то щёлкнуло и звук пропал." (С)

А вот если бы отвёртка была с гардой...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лучше тремя))

triceratops-slide-490_12251_1.jpg

а мясо протыкать можно чем угодно, хоть тупой палкой, человек очень нежное существо и надо его защищать

и беречь от самого себя

http://m.dezinfo.net/ujasy/54010-malchik-protknul-sebe-sheyu-bambukovoj-palkoj.html

http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid=222265360&journalid=3165882&go=prev&categ=1

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тоже, вспомнилось...

 

"Сидит мужик, телек смотрит и отвёрткой в ухе ковыряет. Тут что-то щёлкнуло и звук пропал." (С)

А вот если бы отвёртка была с гардой...

То звук просто стал бы монофоническим.Гарда б не позволила до второй перепонки достать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

И с моих фот ремня,пробитого мосинским штыком с заточкой здорово получше стандартной буквально на несколько сантиметров.

Ибо больше он пробить просто не может,вязнет,а рука по нему скользит.Это ж КОЖА,из неё в старину доспехи делали,очень неплохо от стрел спасавшие...

Женя повторил мой опыт,но вот оценка результатов у нас оказалась разной:я считаю,что для надёжного поражения цели укола на 2-3 сантиметра мало,Женя же считает что достаточно.

Можно до усёру спорить про навыки и привычки.

Однако драка редко идёт по сценарию.Плюс адреналин,внезапность,неудобный хват,а изменить его некогда...Как пример-отличные стрелки,плюхающие 100 из 100 в тире или с вышки регулярно "мажут" на кабаньих облавах на 25-30 метров.

Я могу показать как минимум 4 варианта ударов ножом из неудобного положения по неудобной же мишени,которые несложны для ножа с упором,но практически невозможны ножом,упора не имеющим,типа той же пуукко.Но это офтопом будет,да и словами выразить сие сложно.

Спор ради спора...переубедить кого-либо всё равно невозможно,но может кто из неучавствовавших в дискуссии попробует варианты ДЛЯ СЕБЯ,а не для топика и ДЛЯ СЕБЯ ЖЕ сделает правильные выводы...

 

Вот чесно слово, ни когда ни один нож у меня не выскальзывал так, что бы рука соскользнула на остриё. Ну, это можно и пропустить, всё равно не доказуемо и не интересно.

 Игорь, хочешь я возьму нож без гарды и пробью им фанеру 8- 10? Я думаю фанера пожесче будет ремня? 

 далее, Ремень, портупея - носится НА ПОЯСЕ ширина его 5 СМ!!!!!  Ты чего, специально в него метится собрался? Что ты прицепился к этому ремню? 

У Жеки мясо было мороженное, и то он пробил его насквозь. Ты думаешь шкура человека или зверя такой же жёсткости как выделанный ремень? Ты это всерьёз полагаешь?

 и напоследок я скажу.... так давай еще заявим что невозможно пробить что либо ножом без гарды из положения ЗЮ, скрючившись в 18 позе сахаджа Йоги. 

  Ты приводил гипотетическую ситуацию: лежишь мол, за горло придавленный к земле и.т.д. .....Во первых что просится - это не нож искать в судороге, а тыкнуть в глаз душителю, хоть пальцем, зарядить коленкой в пах, если он на тебе в борцовском захвате - то для ножа в руке маневров и открытых мест (которые упоминал Жека) достаточно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Защитный упор на ноже, что пробка, можно делать всё аккуратно и думая, но часто не получается))

 

122466660.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Северянин.

 

Игорь имел в виду любую деталь, которая ограничивает попадание руки на режущую кромку. Точка.

Да, он ошибся в терминах, все смешав в кучу и назвав "гардой".

 

Матвей, когда ты также накосячил в терминах, все всё поняли.

И никто не стал выяснять, как ты "жмешь на курок" и нахрена ты это делаешь. 

Потому что поняли, что ты имел в виду.

И не стали орать: "А где по-твоему у Глока курок?!! У него УСМ ударниковый!!!"

 

Шеф с выступающим тупьём аналогичен в использовании - но от этого тупьё (пята клинка) - гардой никогда не станет.

А речь в теме - о гарде, её нужности либо ненужности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Много наговорили.

 

Угу.

Один ляпнет второпях, второй потом выдернутой из контекста строкой - как цитатником Мао машет, третий поддакивает - "да, верно, треугольник и круг - это одно и то же, потому что оба на бумаге нарисованы!".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Северянин.

 

Игорь имел в виду любую деталь, которая ограничивает попадание руки на режущую кромку. Точка.

Да, он ошибся в терминах, все смешав в кучу и назвав "гардой".

 

 

 

Хорошо, раз так. НО, Алексей, тема ведь именно про гарду как атавизм или нет, правильно, а не про любой упор. 

 На сегодняшний день 90 процентов ножей имеют мало мальский но упор, поэтому тут даже вопросов нет. А вопрос именно в гарде. 

По крайней мере я так считаю. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хорошо, раз так. НО, Алексей, тема ведь именно про гарду как атавизм или нет, правильно, а не про любой упор. 

 На сегодняшний день 90 процентов ножей имеют мало мальский но упор, поэтому тут даже вопросов нет. А вопрос именно в гарде. 

По крайней мере я так считаю.

Ты уверен?
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хорошо, раз так.

 

Да тут понимаешь, Матвей, какая петрушка... Достаточно ж написать:

 

Самое интересное, что твоим оппонентам это точно так же было очевидно в начале темы, судя по их постам.

Я заметил.

 

И всё чики-пуки. Это как с российскими войсками нав украине. Их нет, но все клянутся, что их видели. И даже, что с ними доблестно воюют.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Основной потерпевший - всё равно АА.

Игорь классно носом ткнул во вскользь брошенную фразу, потерявшуюся в общем контексте.

 

Ну, а - 

 

 

 


Только мне очевидно, что в контексте данной темы слово "гарда" является синонимом слова "упор"?

 

и

 

 

 


Нет,ещё и мне,и МАКу

 

- просто супер феерично!

 

АА уже и не спрашивают.

Он, типа, в банде - и ша, всем тихо!

 

Реально, такого зоопарка - с Эпохи Великого Тыкмыка - не имел чести лицезреть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ты уверен?

 

Алексей, прости, ты трезв? Или тоже ни капли при лучах дневного светила?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да тут понимаешь, Матвей, какая петрушка... Достаточно ж написать:

И всё чики-пуки. Это как с российскими войсками нав украине. Их нет, но все клянутся, что их видели. И даже с ними доблестно воюют.

Я хренею. Стас, какой для тебя язык родной? Я попробую на нем изъясняться, чтоб ты понимал написанное.

Да, бляха-муха, я могу сделать вывод, что вам было очевидно, что речь идет не только про конкретно гарду (термин) но и любой упор в широком смысле.

И на прошлой странице вы сами хором кинулись это подтверждать, еще и выделяя цветом:

 

И гарда, и (там где гарды нет, но есть) расширенная пята клинка (пчак, кхайбер, кама, гаучо), помимо функции "предохранителя" от соскальзывания пальцев на клинок, несут функцию "компенсатора" нагрузок - при уколах нагрузка на палец, контактирующий с гардой (пятой) распределяется в двух плоскостях.

Для парирования гарда крайний раз (ИМХО) на коротком клинке использовалась в кинжалах для левой руки. Да и то - в европейской традиции.

Для меня гарда - лишняя деталь, а расширенная пята - полезная (и привычная).

Все относительно. Привычки, навыки.

А ловушки для клинков, более-менее выдержавшие испытание истории - японские сай и дзютте, но это очень узкоспециальные предметы со своей техникой.

Факт. Но не аксиома. Дети разные, равно как и подход к их воспитанию. Тут в помощь воспоминания из собственного детства (отец учил страшно вспомнить с какого возраста работать ножом без всяких гард и упоров) и коллекция фото уважаемого Юрия, aka егорий:

Те, кто много охотятся могут сказать: "гарда (упор) нужна". И будут по-своему правы. Это их опыт. Их привычка. Но и тут есть другая точка зрения. Другие навыки и пристрастия. И ломать копья по этому вопросу смысла исчезающе мало. Перефразируя слова из фильма: "...тут все от человека зависить".

А теперь значит уже не так? "Не было этого! ничего не было!" (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Алексей. Ещё раз и терпеливо. Цветом было выделено для... здесь нельзя материться. Гарда и упор - суть разные вещи. Для этого (в моём конкретном случае) и был употреблён соединительный союз "и" и скобки - как обозначение ещё одного варианта. Я упор и гарду разделяю. По крайней мере для меня и, так получилось, что для Жеки - это так. Гарда - это Бак 119. Упор (пупырышек) - это Фалкнивен Ф1. Так, надеюсь, понятней моя точка зрения, изложенная на моём родном русском языке? Как думает Мак (да продлятся его дни), и как написано в ГОСТах - это другое. Так понятней?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

 


Я хренею. Стас, какой для тебя язык родной? Я попробую на нем изъясняться, чтоб ты понимал написанное. Да, бляха-муха, я могу сделать вывод, что вам было очевидно, что речь идет не только про конкретно гарду (термин) но и любой упор в широком смысле. И на прошлой странице вы сами хором кинулись это подтверждать, еще и выделяя цветом:

 

 

 


А теперь значит уже не так? "Не было этого! ничего не было!" (с)

 

Алексей, Вы на каком языке читаете?

 

 

 


Мну где-то спутал гарду с пятой? Или заявил, что всем надо ножи без гарды?!

 

Даже и красным выделил - но написаное идёт Вам куда-то нетуда Вами не воспринимается.

Попробуйте читать все цвета.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И, таки опять нудно-настойчиво спрошу - а как быть со свинопортупеем, проткнутым игольчатым штыком без гарды?

По заявке Игоря -

 

 


Женя,а Вы попробуйте. Наденьте на свинью или хоть на свиной окорок на крайний случай офицерский кожаный ремень и попытайтесь проткнуть его мосинским штыком с заводской заточкой,удерживая его рукой за гранёную часть. Я взглянул бы на видео этого действия...

 

Какое-то глубокомысленное молчание звучит в эфире.

 

 


"Не было этого! ничего не было!" (с)

 

Так что ли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ты уверен?

В том что я написал? То что 90 процентов ножей с мало мальским упором? Да. 2 мм - тоже упор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

гарда лишь частный случай упора, называется в госте ограничителем.

 

 

ГОСТ Р №51500-99 «Ножи и кинжалы охотничьи»

 

5.4. Превышение ширины одностороннего или двухстороннего (в сумме) ограничителя над шириной черена рукояти должно быть - не менее 5 мм.
5.5. Глубина одиночной подпальцевой выемки на передней втулке или черене рукояти ножа охотничьего при отсутствии ограничителя должна быть - не менее 5 мм.
5.6. Глубина подпальцевой выемки на черене рукояти, имеющем более одной подпальцевой выемки, должна быть - не менее 4 мм.

 

 

ГОСТ Р №51501-99

 

3.12. Боевая часть (холодного оружия) - часть холодного оружия, непосредственно поражающая цель;

3.13. Клинок - протяженная металлическая боевая часть холодного оружия с острием и одним или двумя лезвиями, являющаяся частью полосы;
3.14. Пята - незатачиваемая часть клинка, расположенная между лезвием и рукоятью;
3.15. Обух клинка - незаточенный край однолезвийного клинка;
3.16. Скос обуха - часть обуха, наклоненная в сторону лезвия и образующая с ним острие клинка;
3.17. Пила обуха - ряд заточенных зубьев на обухе клинка;
3.18. Лезвие - заточенный край боевой части холодного оружия, представляющая собой ребро с острым углом спряжения поверхностей;
3.19. Острие - конец боевой части холодного оружия, стягивающийся в точку, короткое лезвие или грань с максимальным размером до 3 мм;
3.20. Полоса - основа холодного клинкового оружия, состоящая из клинка и хвостовика;
3.21. Хвостовик - часть полосы, служащая для крепления рукояти;
3.22. Рукоять - часть холодного оружия с помощью которой оно удерживается рукою и управляется при применении;
3.23. Черен - основная часть рукояти непосредственно захватываемая рукой;
3.24. Ограничитель рукояти - передняя расширенная часть рукояти, примыкающая к черену;
3.25. Навершие - задняя часть рукояти, примыкающая к черену и отличающаяся от него по форме;
3.26. Плашки рукояти - детали рукояти в виде накладок;
3.27. Втулка рукояти - металлическая деталь, охватывающая черен с одного или обоих концов;
3.28. Полость рукояти - плотно закрывающееся внутреннее пространство в рукояти оружия, предназначенное для помещения в него принадлежностей;
3.29. Темляк - прочная петля из кожи или иного материала, крепящаяся к рукояти и одеваемая на запястье руки, удерживающей оружие;
3.30. Ножны - футляр для клинка.

 

и не сказано, выполнен ограничитель в виде гарды по определению, данному Евгением,

намотан проволокой, из гнутой пластины, прибитой гвоздями, выдавлен с клинком и хвостовиком из одного куска стали

или приварен сваркой.

 

Надо прийти к общей терминологии, а то уже несколько страниц исписали из-за простого недопонимания, что каждый имеет ввиду))

 

Вот тоже начал писать про упоры, в памяти отложилось, что упоры и в госте, а там не упоры,

совсем не упоры))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, бляха-муха, я могу сделать вывод, что вам было очевидно, что речь идет не только про конкретно гарду (термин) но и любой упор в широком смысле.

 

Эммм,..для меня вообще это очевидно не было если честно. Алексей, без шуток и подъепок - если я слышу гарда, я представляю себе гарду, если я слышу баба - я представляю именно нормальную бабу, а не гомодрилов с сиьсками и бородой. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

 


не сказано, выполнен ограничитель в виде гарды по определению, данному Евгением, намотан проволокой, из гнутой пластины, прибитой гвоздями, выдавлен с клинком и хвостовиком из одного куска стали или приварен сваркой.

 

Однако ГОСТ недвусмысленно отличает ограничитель (в виде гарды) - 

 

 

 


Превышение ширины одностороннего или двухстороннего (в сумме) ограничителя над шириной черена рукояти

 


Ограничитель рукояти - передняя расширенная часть рукояти, примыкающая к черену

 

От выемок - 

 


одиночной подпальцевой выемки на передней втулке или черене рукояти

 

 


подпальцевой выемки на черене рукояти, имеющем более одной подпальцевой выемки

 

И пяты клинка - 

 


Пята - незатачиваемая часть клинка, расположенная между лезвием и рукоятью;

 

И, главное - что характерно - ни слова ни о каких упорах.   :ph34r:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


  • Популярные теги

×
×
  • Создать...

Важная информация

Чтобы сделать этот веб-сайт лучше, мы разместили cookies на вашем устройстве. Вы можете изменить свои настройки cookies, в противном случае мы будем считать, что вы согласны с этим.