Гарда на ноже. Атавизм?

[Это Хант]

 

 

Началось на самом деле все с того, что Игорь посетовал что мол без гарды невозможно  пробить фуфайку, ремень и.т.д причем на тушке. У меня была мысль взять пару ножей без гарды и пробить, заранее зная результат, но честно во первых не нашел времени, а во вторых пожалел портупею. Женя не поленился, взял и сделал это. Что в свою очередь, было проигнорировано и не записано в факты. 

 Так что тему, название и термины в постах можно менять сколько угодно - суть от этого не изменится. 

Срач(а это именно срач) начался ВООБЩЕ НЕ С УПОРОВ с вот этого:

 

 

Простой вопрос - насколько ремень или бушлат защитит от игольчатого штыка (который насквозь без гарды и с отвёрточным остриём)?

 

И с моих фот ремня,пробитого мосинским штыком с заточкой здорово получше стандартной буквально на несколько сантиметров.

Ибо больше он пробить просто не может,вязнет,а рука по нему скользит.Это ж КОЖА,из неё в старину доспехи делали,очень неплохо от стрел спасавшие...

Женя повторил мой опыт,но вот оценка результатов у нас оказалась разной:я считаю,что для надёжного поражения цели укола на 2-3 сантиметра мало,Женя же считает что достаточно.

Можно до усёру спорить про навыки и привычки.

Однако драка редко идёт по сценарию.Плюс адреналин,внезапность,неудобный хват,а изменить его некогда...Как пример-отличные стрелки,плюхающие 100 из 100 в тире или с вышки регулярно "мажут" на кабаньих облавах на 25-30 метров.

Я могу показать как минимум 4 варианта ударов ножом из неудобного положения по неудобной же мишени,которые несложны для ножа с упором,но практически невозможны ножом,упора не имеющим,типа той же пуукко.Но это офтопом будет,да и словами выразить сие сложно.

Спор ради спора...переубедить кого-либо всё равно невозможно,но может кто из неучавствовавших в дискуссии попробует варианты ДЛЯ СЕБЯ,а не для топика и ДЛЯ СЕБЯ ЖЕ сделает правильные выводы...

[failbot]

А, вспомнил один случай, где упор очень-бы помог. Товарищ был на рыбалке на берегу, ножик у него что-то типа финки,

без упоров. Что-то ему понадобилось отрезать, то ли крючок из рыбы вырезать, то ли ещё что-то, не помню.

Закончив дело, но собираясь продолжить его далее, он не стал убирать нож в ножны, а втыкнул в сухую корягу сбоку от себя.

Но у него рука была скользкой и расслабленной, ибо он следил за поплавком, в итоге нож воткнулся в дерево хорошо,

рука соскользнула на лезвие и он получил глубокие порезы трёх нижних пальцев (нож держал лезвием от себя).

 

Ещё нельзя исключать ситуации, когда ушиб или потянул руку, которой надо использовать нож,

и она просто не может нормально сжать рукоять, а бить необходимо.

Вот здесь тоже нужен хороший упор, в который упрётся рука и передаст силу при ударе.

 

Типа такого:

[Это Хант]

А, вспомнил один случай, где упор очень-бы помог. Товарищ был на рыбалке на берегу, ножик у него что-то типа финки,

без упоров. Что-то ему понадобилось отрезать, то ли крючок из рыбы вырезать, то ли ещё что-то, не помню.

Закончив дело, но собираясь продолжить его далее, он не стал убирать нож в ножны, а втыкнул в сухую корягу сбоку от себя.

Но у него рука была скользкой и расслабленной, ибо он следил за поплавком, в итоге нож воткнулся в дерево хорошо,

рука соскользнула на лезвие и он получил глубокие порезы трёх нижних пальцев (нож держал лезвием от себя).

Я таких случаев десяток знаю,у пары человек и мизинчики не гнутся после этих приключений...

[vsevles]

Товарищ был на рыбалке на берегу, ножик у него что-то типа финки, без упоров. Что-то ему понадобилось отрезать, то ли крючок из рыбы вырезать, то ли ещё что-то, не помню. Закончив дело, но собираясь продолжить его далее, он не стал убирать нож в ножны, а втыкнул в сухую корягу сбоку от себя. Но у него рука была скользкой и расслабленной, ибо он следил за поплавком, в итоге нож воткнулся в дерево хорошо, рука соскользнула на лезвие и он получил глубокие порезы трёх нижних пальцев (нож держал лезвием от себя).

 

Напомнило. Пошёл как-то мужик по большой нужде в туалет типа "сортир". Ну, деревянный домик задумчивости такой. Кто в деревне живёт, тот знает. *подмигивающий смайлик* Сделал дело, а смело гулять никак - под рукой ни клочка бумаги. Решил лишнюю какулю с попы пальцем смахнуть. Получилось. А палец об стену вытереть. Вот тут загвоздка. Точнее, заноза. И больно стало так, что палец в рот сунул. Автоматицски. Как говорится, пошёл поср...ть, заодно и поел. Мораль: виновата конечно же стена. Ну не голова же. Работал то ж...пой.

[Nim Shehit]

 

 

Женя повторил мой опыт,но вот оценка результатов у нас оказалась разной:я считаю,что для надёжного поражения цели укола на 2-3 сантиметра мало,Женя же считает что достаточно.

 

Ничей опыт не повторял.

Пробил насквозь 2 слоя ремня и замороженного в камень мяса с рёбрами в ватной рукавице.

Это - несколько иное, чем просто пробить ремень, не находите?

Основное сопротивление оказало именно мёрзлое мясо с костями, а вовсе не ремень.

 

 

 

Это ж КОЖА,из неё в старину доспехи делали,очень неплохо от стрел спасавшие..

 

Из просоленой специальной выделки - на ремень она похожа - как олень на попугая.

 

 

 

таких случаев десяток знаю,у пары человек и мизинчики не гнутся после этих приключений...

 

Посчитайте ещё самострелы - там, видимо, виноват кривой ствол и неправильный предохранитель.

[failbot]

Вот поэтому есть правила техники безопасности и они, кроме головы работника,

должны обеспечиваться соответствующим инструментом и снаряжением, типа предохранителя на ружье,

одежды из негорючей ткани для электриков, накладок со специальными волокнами для

операторов бензопил, типа http://www.lesopromyshlennik.ru/timber/H_dress.html

А если рассуждать, что всегда надо думать головой, то и, например, датчики на акваланге ни к чему,

аквалангист сам должен следить за временем и расходом воздуха.

Человек не робот, всегда бывают отвлекающие факторы, к которым не готов ни один профессионал,

а обычный человек тем более.

Поэтому упоры нужны.

[vsevles]

Поэтому упоры нужны.

 

Чтобы в них упираться. Рогом. Занавес.

[Это Хант]

 Мораль: виновата конечно же стена. Ну не голова же. 

Ну да.Стоило взять нож с гардой(или бумагу,как в примере)-и дело в шляпе.Не пришлось бы не только руки повреждать и дерьмо жрать,но и задницу пальцем подтирать нужды б небыло.Как и задумываться,как рука нож в пенёк втыкает...

Поминал я уже-было у меня ружьё тоз-57...Не столько охотился,сколько скобу у него прикрывал рукой-предохранитель конструкцией не предусмотрен...

[Nim Shehit]

 

 

Как и задумываться,как рука нож в пенёк втыкает...

 

Тоже, вспомнилось...

 

"Сидит мужик, телек смотрит и отвёрткой в ухе ковыряет. Тут что-то щёлкнуло и звук пропал." (С)

А вот если бы отвёртка была с гардой...

[failbot]

Лучше тремя))

а мясо протыкать можно чем угодно, хоть тупой палкой, человек очень нежное существо и надо его защищать

и беречь от самого себя

http://m.dezinfo.net/ujasy/54010-malchik-protknul-sebe-sheyu-bambukovoj-palkoj.html

http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid=222265360&journalid=3165882&go=prev&categ=1

[Это Хант]

Тоже, вспомнилось...

 

"Сидит мужик, телек смотрит и отвёрткой в ухе ковыряет. Тут что-то щёлкнуло и звук пропал." (С)

А вот если бы отвёртка была с гардой...

То звук просто стал бы монофоническим.Гарда б не позволила до второй перепонки достать...

[Северянин]

 

И с моих фот ремня,пробитого мосинским штыком с заточкой здорово получше стандартной буквально на несколько сантиметров.

Ибо больше он пробить просто не может,вязнет,а рука по нему скользит.Это ж КОЖА,из неё в старину доспехи делали,очень неплохо от стрел спасавшие...

Женя повторил мой опыт,но вот оценка результатов у нас оказалась разной:я считаю,что для надёжного поражения цели укола на 2-3 сантиметра мало,Женя же считает что достаточно.

Можно до усёру спорить про навыки и привычки.

Однако драка редко идёт по сценарию.Плюс адреналин,внезапность,неудобный хват,а изменить его некогда...Как пример-отличные стрелки,плюхающие 100 из 100 в тире или с вышки регулярно "мажут" на кабаньих облавах на 25-30 метров.

Я могу показать как минимум 4 варианта ударов ножом из неудобного положения по неудобной же мишени,которые несложны для ножа с упором,но практически невозможны ножом,упора не имеющим,типа той же пуукко.Но это офтопом будет,да и словами выразить сие сложно.

Спор ради спора...переубедить кого-либо всё равно невозможно,но может кто из неучавствовавших в дискуссии попробует варианты ДЛЯ СЕБЯ,а не для топика и ДЛЯ СЕБЯ ЖЕ сделает правильные выводы...

 

Вот чесно слово, ни когда ни один нож у меня не выскальзывал так, что бы рука соскользнула на остриё. Ну, это можно и пропустить, всё равно не доказуемо и не интересно.

 Игорь, хочешь я возьму нож без гарды и пробью им фанеру 8- 10? Я думаю фанера пожесче будет ремня? 

 далее, Ремень, портупея - носится НА ПОЯСЕ ширина его 5 СМ!!!!!  Ты чего, специально в него метится собрался? Что ты прицепился к этому ремню? 

У Жеки мясо было мороженное, и то он пробил его насквозь. Ты думаешь шкура человека или зверя такой же жёсткости как выделанный ремень? Ты это всерьёз полагаешь?

 и напоследок я скажу.... так давай еще заявим что невозможно пробить что либо ножом без гарды из положения ЗЮ, скрючившись в 18 позе сахаджа Йоги. 

  Ты приводил гипотетическую ситуацию: лежишь мол, за горло придавленный к земле и.т.д. .....Во первых что просится - это не нож искать в судороге, а тыкнуть в глаз душителю, хоть пальцем, зарядить коленкой в пах, если он на тебе в борцовском захвате - то для ножа в руке маневров и открытых мест (которые упоминал Жека) достаточно.

[failbot]

Защитный упор на ноже, что пробка, можно делать всё аккуратно и думая, но часто не получается))

 

[Infernis]

Северянин.

 

Игорь имел в виду любую деталь, которая ограничивает попадание руки на режущую кромку. Точка.

Да, он ошибся в терминах, все смешав в кучу и назвав "гардой".

 

Матвей, когда ты также накосячил в терминах, все всё поняли.

И никто не стал выяснять, как ты "жмешь на курок" и нахрена ты это делаешь. 

Потому что поняли, что ты имел в виду.

И не стали орать: "А где по-твоему у Глока курок?!! У него УСМ ударниковый!!!"

 

Шеф с выступающим тупьём аналогичен в использовании - но от этого тупьё (пята клинка) - гардой никогда не станет.

А речь в теме - о гарде, её нужности либо ненужности.

[мак]

Много наговорили.

[Nim Shehit]

Много наговорили.

 

Угу.

Один ляпнет второпях, второй потом выдернутой из контекста строкой - как цитатником Мао машет, третий поддакивает - "да, верно, треугольник и круг - это одно и то же, потому что оба на бумаге нарисованы!".

[Северянин]

Северянин.

 

Игорь имел в виду любую деталь, которая ограничивает попадание руки на режущую кромку. Точка.

Да, он ошибся в терминах, все смешав в кучу и назвав "гардой".

 

 

 

Хорошо, раз так. НО, Алексей, тема ведь именно про гарду как атавизм или нет, правильно, а не про любой упор. 

 На сегодняшний день 90 процентов ножей имеют мало мальский но упор, поэтому тут даже вопросов нет. А вопрос именно в гарде. 

По крайней мере я так считаю. 

[Infernis]

Хорошо, раз так. НО, Алексей, тема ведь именно про гарду как атавизм или нет, правильно, а не про любой упор. 

 На сегодняшний день 90 процентов ножей имеют мало мальский но упор, поэтому тут даже вопросов нет. А вопрос именно в гарде. 

По крайней мере я так считаю.

Ты уверен?

[vsevles]

Хорошо, раз так.

 

Да тут понимаешь, Матвей, какая петрушка... Достаточно ж написать:

 

Самое интересное, что твоим оппонентам это точно так же было очевидно в начале темы, судя по их постам.

Я заметил.

 

И всё чики-пуки. Это как с российскими войсками нав украине. Их нет, но все клянутся, что их видели. И даже, что с ними доблестно воюют.

[Nim Shehit]

Основной потерпевший - всё равно АА.

Игорь классно носом ткнул во вскользь брошенную фразу, потерявшуюся в общем контексте.

 

Ну, а - 

 

 

 

Только мне очевидно, что в контексте данной темы слово "гарда" является синонимом слова "упор"?

 

и

 

 

 

Нет,ещё и мне,и МАКу

 

- просто супер феерично!

 

АА уже и не спрашивают.

Он, типа, в банде - и ша, всем тихо!

 

Реально, такого зоопарка - с Эпохи Великого Тыкмыка - не имел чести лицезреть.

[vsevles]

Ты уверен?

 

Алексей, прости, ты трезв? Или тоже ни капли при лучах дневного светила?

[Infernis]

Да тут понимаешь, Матвей, какая петрушка... Достаточно ж написать:

И всё чики-пуки. Это как с российскими войсками нав украине. Их нет, но все клянутся, что их видели. И даже с ними доблестно воюют.

Я хренею. Стас, какой для тебя язык родной? Я попробую на нем изъясняться, чтоб ты понимал написанное.

Да, бляха-муха, я могу сделать вывод, что вам было очевидно, что речь идет не только про конкретно гарду (термин) но и любой упор в широком смысле.

И на прошлой странице вы сами хором кинулись это подтверждать, еще и выделяя цветом:

 

И гарда, и (там где гарды нет, но есть) расширенная пята клинка (пчак, кхайбер, кама, гаучо), помимо функции "предохранителя" от соскальзывания пальцев на клинок, несут функцию "компенсатора" нагрузок - при уколах нагрузка на палец, контактирующий с гардой (пятой) распределяется в двух плоскостях.

Для парирования гарда крайний раз (ИМХО) на коротком клинке использовалась в кинжалах для левой руки. Да и то - в европейской традиции.

Для меня гарда - лишняя деталь, а расширенная пята - полезная (и привычная).

Все относительно. Привычки, навыки.

А ловушки для клинков, более-менее выдержавшие испытание истории - японские сай и дзютте, но это очень узкоспециальные предметы со своей техникой.

Факт. Но не аксиома. Дети разные, равно как и подход к их воспитанию. Тут в помощь воспоминания из собственного детства (отец учил страшно вспомнить с какого возраста работать ножом без всяких гард и упоров) и коллекция фото уважаемого Юрия, aka егорий:

Те, кто много охотятся могут сказать: "гарда (упор) нужна". И будут по-своему правы. Это их опыт. Их привычка. Но и тут есть другая точка зрения. Другие навыки и пристрастия. И ломать копья по этому вопросу смысла исчезающе мало. Перефразируя слова из фильма: "...тут все от человека зависить".

А теперь значит уже не так? "Не было этого! ничего не было!" (с)

[vsevles]

Алексей. Ещё раз и терпеливо. Цветом было выделено для... здесь нельзя материться. Гарда и упор - суть разные вещи. Для этого (в моём конкретном случае) и был употреблён соединительный союз "и" и скобки - как обозначение ещё одного варианта. Я упор и гарду разделяю. По крайней мере для меня и, так получилось, что для Жеки - это так. Гарда - это Бак 119. Упор (пупырышек) - это Фалкнивен Ф1. Так, надеюсь, понятней моя точка зрения, изложенная на моём родном русском языке? Как думает Мак (да продлятся его дни), и как написано в ГОСТах - это другое. Так понятней?!

[Nim Shehit]

 

 

Я хренею. Стас, какой для тебя язык родной? Я попробую на нем изъясняться, чтоб ты понимал написанное. Да, бляха-муха, я могу сделать вывод, что вам было очевидно, что речь идет не только про конкретно гарду (термин) но и любой упор в широком смысле. И на прошлой странице вы сами хором кинулись это подтверждать, еще и выделяя цветом:

 

 

 

А теперь значит уже не так? "Не было этого! ничего не было!" (с)

 

Алексей, Вы на каком языке читаете?

 

 

 

Мну где-то спутал гарду с пятой? Или заявил, что всем надо ножи без гарды?!

 

Даже и красным выделил - но написаное идёт Вам куда-то нетуда Вами не воспринимается.

Попробуйте читать все цвета.

[vsevles]

Кто-нибудь уже скажет, сколько здесь гард?!

 

 

Интересно же.

[Nim Shehit]

И, таки опять нудно-настойчиво спрошу - а как быть со свинопортупеем, проткнутым игольчатым штыком без гарды?

По заявке Игоря -

 

 

Женя,а Вы попробуйте. Наденьте на свинью или хоть на свиной окорок на крайний случай офицерский кожаный ремень и попытайтесь проткнуть его мосинским штыком с заводской заточкой,удерживая его рукой за гранёную часть. Я взглянул бы на видео этого действия...

 

Какое-то глубокомысленное молчание звучит в эфире.

 

 

"Не было этого! ничего не было!" (с)

 

Так что ли?

[Северянин]

Ты уверен?

В том что я написал? То что 90 процентов ножей с мало мальским упором? Да. 2 мм - тоже упор.

[failbot]

гарда лишь частный случай упора, называется в госте ограничителем.

 

 

ГОСТ Р №51500-99 «Ножи и кинжалы охотничьи»

 

5.4. Превышение ширины одностороннего или двухстороннего (в сумме) ограничителя над шириной черена рукояти должно быть - не менее 5 мм.
5.5. Глубина одиночной подпальцевой выемки на передней втулке или черене рукояти ножа охотничьего при отсутствии ограничителя должна быть - не менее 5 мм.
5.6. Глубина подпальцевой выемки на черене рукояти, имеющем более одной подпальцевой выемки, должна быть - не менее 4 мм.

 

 

ГОСТ Р №51501-99

 

3.12. Боевая часть (холодного оружия) - часть холодного оружия, непосредственно поражающая цель;

3.13. Клинок - протяженная металлическая боевая часть холодного оружия с острием и одним или двумя лезвиями, являющаяся частью полосы;
3.14. Пята - незатачиваемая часть клинка, расположенная между лезвием и рукоятью;
3.15. Обух клинка - незаточенный край однолезвийного клинка;
3.16. Скос обуха - часть обуха, наклоненная в сторону лезвия и образующая с ним острие клинка;
3.17. Пила обуха - ряд заточенных зубьев на обухе клинка;
3.18. Лезвие - заточенный край боевой части холодного оружия, представляющая собой ребро с острым углом спряжения поверхностей;
3.19. Острие - конец боевой части холодного оружия, стягивающийся в точку, короткое лезвие или грань с максимальным размером до 3 мм;
3.20. Полоса - основа холодного клинкового оружия, состоящая из клинка и хвостовика;
3.21. Хвостовик - часть полосы, служащая для крепления рукояти;
3.22. Рукоять - часть холодного оружия с помощью которой оно удерживается рукою и управляется при применении;
3.23. Черен - основная часть рукояти непосредственно захватываемая рукой;
3.24. Ограничитель рукояти - передняя расширенная часть рукояти, примыкающая к черену;
3.25. Навершие - задняя часть рукояти, примыкающая к черену и отличающаяся от него по форме;
3.26. Плашки рукояти - детали рукояти в виде накладок;
3.27. Втулка рукояти - металлическая деталь, охватывающая черен с одного или обоих концов;
3.28. Полость рукояти - плотно закрывающееся внутреннее пространство в рукояти оружия, предназначенное для помещения в него принадлежностей;
3.29. Темляк - прочная петля из кожи или иного материала, крепящаяся к рукояти и одеваемая на запястье руки, удерживающей оружие;
3.30. Ножны - футляр для клинка.

 

и не сказано, выполнен ограничитель в виде гарды по определению, данному Евгением,

намотан проволокой, из гнутой пластины, прибитой гвоздями, выдавлен с клинком и хвостовиком из одного куска стали

или приварен сваркой.

 

Надо прийти к общей терминологии, а то уже несколько страниц исписали из-за простого недопонимания, что каждый имеет ввиду))

 

Вот тоже начал писать про упоры, в памяти отложилось, что упоры и в госте, а там не упоры,

совсем не упоры))

[Северянин]

Да, бляха-муха, я могу сделать вывод, что вам было очевидно, что речь идет не только про конкретно гарду (термин) но и любой упор в широком смысле.

 

Эммм,..для меня вообще это очевидно не было если честно. Алексей, без шуток и подъепок - если я слышу гарда, я представляю себе гарду, если я слышу баба - я представляю именно нормальную бабу, а не гомодрилов с сиьсками и бородой. 

[Nim Shehit]

 

 

не сказано, выполнен ограничитель в виде гарды по определению, данному Евгением, намотан проволокой, из гнутой пластины, прибитой гвоздями, выдавлен с клинком и хвостовиком из одного куска стали или приварен сваркой.

 

Однако ГОСТ недвусмысленно отличает ограничитель (в виде гарды) - 

 

 

 

Превышение ширины одностороннего или двухстороннего (в сумме) ограничителя над шириной черена рукояти

 

Ограничитель рукояти - передняя расширенная часть рукояти, примыкающая к черену

 

От выемок - 

 

одиночной подпальцевой выемки на передней втулке или черене рукояти

 

 

подпальцевой выемки на черене рукояти, имеющем более одной подпальцевой выемки

 

И пяты клинка - 

 

Пята - незатачиваемая часть клинка, расположенная между лезвием и рукоятью;

 

И, главное - что характерно - ни слова ни о каких упорах.   :ph34r: