Эмират Афганистан, или прекрасный нож из Бухары

[Ren Ren]

Спасибо! Некоторые вещи прям порадовали!

[dexter]

Вроде не было.

Бакинцы,1890г.

Ну и размерчик!

 

 

[zak]

Для бедняков подходило. 2 в одном. И кинжал и шашка. А по сути меч.

[dexter]

5 часов назад, zak сказал:

Для бедняков подходило. 2 в одном. И кинжал и шашка. А по сути меч.

Судя по фото,вы правы.

У этого господина более короткий кинжал,но более "длинные" руки.

[Немо]

Старый пчак

[Сэм]

2 часа назад, Немо сказал:

Старый пчак

Красавец! 

[мак]

3 часа назад, Немо сказал:

Старый пчак

Ваш?

[Немо]

Нет

[Wiethold]

24.02.2012 в 23:47, VSk сказал:

История ножей Средней Азии меня заинтересовала в 1982 году, когда я первый раз попал в Душанбе. На одном культурном мероприятии мне довелось попробовать поработать пчаком на готовке плова. Нож резал как скальпель из магазина и очень был хорошо управляем в работе. Подтачивать не было необходимости. Через пару дней на базаре был куплен первый, второй, третий – результат испытаний меня тогда очень удивил – полное г… Сжалившись надо мной будущий тесть привез из командировки в Ленинабад еще пару ножей, вот они работали пристойно, один уехал со мной - второй остался в Душанбе. Качество изготовления порадовало, я им долго пользовался на кухне.

Через год, в городе Кулябе, меня привезли в гости к местному «подпольному», придворному мастеру ножовщику. Меня встретил дед, лет 70, в парадном чупане и с приличной орденской колодкой. Я ему показал свой пчак и объяснил, что хочу хороший рабочий нож на кухню. Дед небрежно посмотрел на мой режик и не беря в руки сказал очень кратко: -«Это «узбек» и мы такого г.. не делаем.» Дружба между братскими народами СССР была слишком преувеличена, но и явной ненависти друг к другу тоже не показывали.

Короче за день Мастер мне отковал, отшлифовал клинок, сделал заготовку рукояти и кинул в какую-то жижу клинок, для покрытия защитным синим слоем хрен знает из чего. На следующий день я забрал готовый нож за 1 металлический рубль, денег Мастер с меня не взял в благодарность за то, что я его в течении дня слушал, а не поехал бухать с местным начальством. Клинок выкован из заначки (очень попросила встречающая сторона)- рессора ГАЗ 51 до 1961 г. выпуска, другого материала дед не признавал, потом, по его словам, пошел плохой металл, рукоять- рога бухарского оленя, больстер и навершие из «местного серебра». Клинок отковывался до такой степени различными молотками, что шлифовать было нечего. Судя по времени обработки на шлифовальных кругах, они предназначались ИМХО для проверки плоскости клинка и заточки. Закалка проводилась в ведре с водой и глиной потом в масло с «поджаренными» древесными опилками.

К ножу он добавил плоский камень для заточки. Этим ножом я активно пользовался на кухне до 2003 года. О ноже остались только хорошие воспоминания. Резал отлично, легко подводился и прилично держал заточку. Фото ножа не нашел. Примерно выглядел так.

Оборудование в мастерской очень скромное. В качестве горна, как по мне, обыкновенная печка, в которой таджики пекут лепешки и стоит в каждом доме только с трубой для подачи воздуха. При ковке клинков уголь использовал каменный, для полочников и древесный (дефицит) для рабочих ножей. Две наковальни и ножной точильный станок и точило самодельное с ременным приводом от электромотора. Этот же электромотор и крутил привод воздушного насоса для горна. Небольшой фибровый чемоданчик с напильниками и лейками для гюльбандов и наверший. Штихеля для нанесения клейма мастера на гюльбанд. Вместо клея эпоксидного использовалась древесная смола с растертым кварцевым порошком, может стеклом.

Самое главное в течении дня он рассказывал про историю своей семьи, историю таджиков и таджикских ножей (мастер был не в первом поколении), очень жаль, что не было диктофона, Мастер частенько пользовался местным сленгом. Многое конечно забылось.

В Таджикистане национальный нож – Корд, в старину еще делали Карды и Клычи. На ножевую культуру таджиков оказала сильное влияние Персия. Сами таджики относят себя к персам, язык дари, а узбеки и туркмены относятся к тюркской группе. Как такового сконцентрированного промышленного центра по изготовлению кордов, к примеру как Золлинген или Шефилд, в Таджикистане не было. Территория современного Таджикистана до революции входила в состав Туркестанского генерал-губернаторства и была поделена на на две области и Бухарский эмират. В каждом городе были мастера-ремесленники, которые ковали ножи для простолюдина и делали дорогие экземпляры-эксклюзивы для местной элиты и на подарки баев еще более высокому начальству с отделкой золотом, лазуритом и вкраплением в больстер драгоценных камней. До революции сталь на дорогие ножи поставлялась в основном из Индии в виде слитков булата, которые потом расковывались в клинки. Каждый район Таджикистана имел свои специфические отличия в изготовлении ножей, дед Мастера запросто мог определить место изготовления и имя мастера. Наиболее самобытные таджикские корды сохранились в Горном Бадахшане. После гражданской войны, в тридцатые годы, большим почетом для изготовления клинков пользовались английские сабли и штыки. При Советской власти изготовление ножей, как промысел, был практически уничтожен, все производилось подпольно. При Советской власти остались несколько придворных мастеров, которые делали корды на подарки делегациям и в ЦК. Мастер советовал мне съездить еще в Горный Бадахшан, по его словам реальной Советской власти там никогда не было и если поговорить с местными, то можно получить хороший корд или даже кард. Старинный нож не отдадут, а новый сделают. Я попал в горный Бадахшан только в г. Хорог, но так и не смог в попасть к мастерам. Позже я пытался, наскоками, найти информацию в музеях или в научной литературе, все мои попытки были неудачными. В местных исторических музеях кроме маузеров «хороших комиссаров» и буров «плохих басмачей» так ничего интересного и не увидел. Запомнил только басмаческий кинжал английского производства.

Недавно нашел на ПРК такую иллюстрацию из неизвестной книги ………………

Даже статьи такого уровня не нашел ….. http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1126954080

http://www.kitabhona.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=136:holorturkmen&catid=44:libwararmor&Itemid=73

http://www.kitabhona.org.ua/index.php/latest-news

В руках настоящих кордов, не новоделов, я подержал всего три разаКорды изготавливались трех размеров. Большой нож – «Говкуши» использовался в основном для забоя скота, длина клинка 18-25 см. Рабочий нож -14 -17 и для женщин маленькие ножи. Клинки мощные, толщиной у гарды 3,5 – 4 мм с прямыми или легкой линзой спусками, режущая кромка выводилась на каждом ноже по предназначению. На клинке выковывались долы шириной примерно 2 мм. по одному или два на каждой стороне, по два на правой стороне и на левой один дол. Монтаж рукояти использовался в зависимости от местности изготовления. В юго-восточных горных районах больше преобладает всадной монтаж, в западных и северных районах ближе к современному Узбекистану – накладной. Накладной монтаж отличается от монтажа пчаков, таджики заливают олово в канавки по периметру хвостовика,

…………

поэтому рукоять на пчаке легче, а на корде - прочнее! Отмечу одну особенность – при накладном и всадном монтаже хвостовик клинков кордов полный на всю длину рукояти, в отличии от других ножей Средней Азии, редкое исключение составляли маленькие ножи для кухни, хвостовик выковывали почти как рыболовный крючок. На рукояти использовалось дерево, рога, кость. Больстер – гюльбанд и навершие рукояти отливались из чистого олова или серебра.

На Ганзе было обсуждение кордов и их отличие от пчаков в темах : http://talks.guns.ru/forummessage/5/356570-2.html и http://talks.guns.ru/forummessage/5/369646.html

По высказываниям камрада Fakha - основные отличия на его взгляд это:

1. Прямой и параллельный обух, а не клин, как у пчака;

2. Более толстый клинок,

3. Долы более широкие их бывает несколько до 4, по 2 с каждой стороны.

4. Клинки очень редко клеймятся в отличие от пчаков.

5. Клеймо мастера чеканится на гарде симметрично с боков.

6. Гарда всегда сплав свинцовый или оловянный. Не встречал ещё паянной латунной гарды, алюминиевой и т.д.

Пчаки делают в основном в узбекские мастера, в т.ч. в Таджикистане мастера (усо) из Ура-Тюбе, (тамошний Золинген) там много проживает узбеков, соответственно и их влияние в ножевом деле. Надо отметить, территориальное разделение бывшего Туркестана на Узбекскую ССР и Таджикскую ССР довольно спорное и без вагона водки там не разобраться. Балуются этим делом сейчас и в КНР уйгуры из СУАР.

По истории пчаков привожу статью В. Кленкина и М. Саидахунова, другой более интересной статьи просто не читал. В этой статье описан к сожалению только накладной монтаж и не сказано про «пчак Сухма» с всадным монтажом, да и накладной монтаж не только такой был.

http://masterklinok.com.ua/russ/2007/art701_5.htm

Извините, наверняка присутствует сумбур, печатал очень быстро.

Доброго здоровья. Вы часом не помните, каким именно был кинжал басмача английского производства из музея? Есть у меня дивный кинжал-тесак , форма лезвия персидского типа, рукоять цельнолитая из бронзы видимо( в форме орла), и что удивительно выбитый на рукояти номер с буквами( возможно какое то воинское подразделение). Клинок сам из дамасска, клеймо голова рыцаря в доспехах WKC.

[мак]

1 час назад, Wiethold сказал:

Доброго здоровья. Вы часом не помните, каким именно был кинжал басмача английского производства из музея? Есть у меня дивный кинжал-тесак , форма лезвия персидского типа, рукоять цельнолитая из бронзы видимо( в форме орла), и что удивительно выбитый на рукояти номер с буквами( возможно какое то воинское подразделение). Клинок сам из дамасска, клеймо голова рыцаря в доспехах WKC.

Покажите свой кинжал, любопытно, но судя по описанию это какой-то немецкий парадный штык. А вот тот, про который Вы спрашиваете.

 

[Wiethold]

3 минуты назад, мак сказал:

Покажите свой кинжал, любопытно. А вот тот, про который Вы спрашиваете.

 

 

5 минут назад, мак сказал:

Покажите свой кинжал, любопытно. А вот тот, про который Вы спрашиваете.

 

Я спрашивал у автора поста, который был в музее и видел кинджал в экспозиции. А Вы ведь не автор поста, а "МАК" модераторы  Сейчас вот читаю в этой теме пост про " Басмачей на службе у Абвера", интересно так написано. А на фото- это, что за кружок "не умелые ручки"?

[Ren Ren]

А весь предмет показать религия не позволяет?

[мак]

Судя по виду это какое-то фуфло.

[мак]

46 минут назад, Wiethold сказал:

 

Я спрашивал у автора поста, который был в музее и видел кинджал в экспозиции. А Вы ведь не автор поста, а "МАК" модераторы  Сейчас вот читаю в этой теме пост про " Басмачей на службе у Абвера", интересно так написано. А на фото- это, что за кружок "не умелые ручки"?

Для начала делаю замечание и ввожу премодерацию. В следующий раз будет бан.

[Wiethold]

8 минут назад, мак сказал:

Для начала делаю замечание и ввожу премодерацию. В следующий раз будет бан.

Прошу прощение, если что не так. На этом ресурсе пару часов как зарегистрировался, очень понравились темы и обсуждения, просто зачитался. Не совсем понимаю чем Вас огорчил. Фото номера на клинке скинул потому, чно было в телефоне под рукой, так-как искал про номер информацию. Всего клинка фото есть, найду и покажу. Но видимо на перёд прогнозирую Вашу реакцию -" фуфло какоето". Досадно.

[VSk]

10 часов назад, Wiethold сказал:

 

Я спрашивал у автора поста, который был в музее и видел кинджал в экспозиции. А Вы ведь не автор поста, а "МАК" модераторы  Сейчас вот читаю в этой теме пост про " Басмачей на службе у Абвера", интересно так написано. А на фото- это, что за кружок "не умелые ручки"?

Как раз "кружок "не умелые ручки" и был  в музее, нижний на фото МАКа. Я тогда писал пост на скорую руку и забыл написать, что держал 😊 остатки этого кинжала в руках, будучи в гостях у местного бая - председателя колхоза. По памяти, так  МАК уже показывал этот кинжал в этой теме после моего поста.

[Wiethold]

37 минут назад, VSk сказал:

Как раз "кружок "не умелые ручки" и был  в музее, нижний на фото МАКа. Я тогда писал пост на скорую руку и забыл написать, что держал 😊 остатки этого кинжала в руках, будучи в гостях у местного бая - председателя колхоза. По памяти, так  МАК уже показывал этот кинжал в этой теме после моего поста.

Это я сглупил, не поняв почему вопрос задавал Вам, а ответ мне пишет МАК. А оказывается Вы уже обговаривали тот клинок из музея, но я этого не знал. Думал что решили надо мной поприкалываться, и подсовывают какое то фото с клинками европейского типа на которых и клейм то не видно. Не хорошо вышло с моей стороны.

[ArielB]

On 3/25/2012 at 8:27 AM, museum1974 said:

По поводу орнаментов.Вот перед нами нож "неопределённой национальности" с рукояткой из цльного куска слоновой кости и циркульным орнаментом.

 

Отношения к Афганистану или вообще к Центральной Азии этот нож не имеет отношения никакого от слова “совсем”. Он африканский, из Малави, племени Яо.

 

Его атрибутировали и к вышеперечисленным, и к Индии , и к кому только не придет в голову пока не посмотрели на сайт Британского Музея.  Tеперь общеизвестно.

[ArielB]

On 3/26/2012 at 1:42 PM, museum1974 said:

Nim Shehit, текстик забавный. Не спорю. Но, что он нам доказывает? То, что были ножи в кожанных ножнах в Туркмении? Ну, с этим никто не спорит вроде.

 

Но, мы то говрим о металлических ножнах. У туркмен они такие были:

 

 

Правда позабавила версия о проявлении булата при резке бахчевых. Вы тоже в это верите?

Арбузы и дыни магко-кислштны, с рН 5.2-6 . Вполне достаточно для проявления булатного/дамасского рисунка. Удивляться нечему.

[Ren Ren]

1 час назад, ArielB сказал:

Отношения к Афганистану или вообще к Центральной Азии этот нож не имеет отношения никакого от слова “совсем”. Он африканский, из Малави, племени Яо.

 

Его атрибутировали и к вышеперечисленным, и к Индии , и к кому только не придет в голову пока не посмотрели на сайт Британского Музея.  Tеперь общеизвестно.

Вы удивляете - маратх опубликовал свой пост за 2 (два) года до того, как я на Ганзе дал ссылку на ножи Яо из Британского музея (и вы поспешили порадовать этим открытием наших коллег на Викингсворде😄 )

Изменено 29 июля 2022 пользователем Ren Ren

[ArielB]

On 3/27/2012 at 4:05 AM, Nim Shehit said:

На "викингсворде" - такие же люди. И "косяков" у них бывает не меньше чем у наших. На "ориент армс" - тоже. Поищите, там ятаган за Северную Африку совсем недавно пихали.

 

У меня есть 2 северо-африканских ятагана ( по “карабельным” рукояткам ).Оба из хорошего булата. 
Ятаганы из булата редки  до такой степени, что Чарли Саундерс  с Викинга в них вообще не верил, пока я и другие ему не показали.

[ariel]

On 5/10/2015 at 2:52 PM, museum1974 said:

 

Не будем торопиться. Для начала я уже доказал, что шашки - афганские, представив фото афганцев с подобными шашками (причём я не жадный, так что ставлю ещё одно фото):

 

 

В ответ от Вас жду фотографии не афганцев с аналогичными шашками (якобы "туркестанскими"). Тогда и продолжим разбираться дальше. Так сказать даш на даш - "игра в одни ворота" не интересна.

 

 

 

Nim Shehit,

 

Точно к окулисту. Причём срочно... Если Вы не отличаете  хайбера от шашки - мне Вам сложно помочь. (Ещё раз, для "особо одарённых"-псевдошашки их назвал Лебединский, мне ближе термин - афганская шашка)

Вообще-то, Ним Шехит абсолютно прав ( как и почти во всём в этой области): Лебединский назвал  афганские длинноклинковые безгардовые  " псевдошашками" не от хорошей жизни.  Мы до сих пор не имеем  достоверного знания  о том, как их звали местные, разве что  "Шамшир" из записей лорда Эльфинстона в начале 19-го века.  Поэтому-то Лебединский, будучи профессионалом, и предпочёл оставить вопрос открытым до лучших времён. И они, и бухарские безгардовые явно относятся к семье хайберов: монтировка та же.  Могли ли они базироваться на кавказских шашках? Тут интересно: в миниатюрах о битвах Надер Шаха с афганцами вроде обе стороны пользуются безгардовыми саблями.  А в грузинских имеретинских церквях 17-го века много фресок местных аристократов со 100% шашками.  И тут вопрос: параллельное развитие или заимствование? И если последнее, то кем у кого?  Во всяком же случае, не из имперской России 19-го века:-) 
У меня есть несколько предметов, стирающих границы между ханатами и Афганистаном и заслуживающих  того, чтобы над ними поломать голову и полезть  в глубину. Разумных и важных вопросов стало возможно задавать намного больше, чем лет 5-10 назад: новая информация открылась.  Тут как старая мысль: область нашего знания это как круг света в океане тьмы. И чем  больше мы проникаем в тьму, чем больше диаметр  этого круга, тем длиннее  наша граница столкновения с неизвестным.

[ArielB]

9 hours ago, Ren Ren said:

Вы удивляете - маратх опубликовал свой пост за 2 (два) года до того, как я на Ганзе дал ссылку на ножи Яо из Британского музея (и вы поспешили порадовать этим открытием наших коллег на Викингсворде😄 )

То ли не помнил, то ли не знал. Какая разница?

[мак]

2 часа назад, ArielB сказал:

То ли не помнил, то ли не знал. Какая разница?

А зачем Вы пишете от двух участников?

[Ren Ren]

14 часов назад, ArielB сказал:

То ли не помнил, то ли не знал. Какая разница?

Разница между интеллектуалом и интеллигентом по-прежнему велика за пределами Энн-Арбор и Бердичева.

[OsobistGb]

29.07.2022 в 18:42, ArielB сказал:

У меня есть 2 северо-африканских ятагана ( по “карабельным” рукояткам ).Оба из хорошего булата. 
Ятаганы из булата редки  до такой степени, что Чарли Саундерс  с Викинга в них вообще не верил, пока я и другие ему не показали.

Я ни в коем случае не хочу вас расстраивать , но кроме уважаемых англо-саксонских джентльменов есть довольно много людей знакомых с темой османского вооружения 😉 Конечно, мне доставляет удовольствие впитывать информацию от "светил" в vikingsword  но многое из того что там сказано....это на уровне "Мурзилки"! Есть греческие, турецкие, болгарские ( Однако Теодор Вачев TVV вовсе не из их числа.🙃) и, что не менее важно, сербские специалисты по этому вопросу. Почесывание языков на форумах – дело важное....а вот исследовательская и научная работа это другое! Если у вас есть время и желание, Дмитрий Милосердов может вам многое объяснить про Афганистан и Среднюю Азию  

***И, честно говоря.... ятаганы и каракулакы..... они несомненно из другой оперы!!!

[ArielB]

2 hours ago, OsobistGb said:

Я ни в коем случае не хочу вас расстраивать , но кроме уважаемых англо-саксонских джентльменов есть довольно много людей знакомых с темой османского вооружения 😉 Конечно, мне доставляет удовольствие впитывать информацию от "светил" в vikingsword  но многое из того что там сказано....это на уровне "Мурзилки"! Есть греческие, турецкие, болгарские ( Однако Теодор Вачев TVV вовсе не из их числа.🙃) и, что не менее важно, сербские специалисты по этому вопросу. Почесывание языков на форумах – дело важное....а вот исследовательская и научная работа это другое! Если у вас есть время и желание, Дмитрий Милосердов может вам многое объяснить про Афганистан и Среднюю Азию  

***И, честно говоря.... ятаганы и каракулакы..... они несомненно из другой оперы!!!

Ну и о чем все это? Так, потрындеть? 
Вутцевые ятаганы у меня есть, Каракулаки и Болгары ни при чем, a г-н Милосердов здесь натрындел достаточно на пятерых амбициозных  графоманов - любителей с их мнениями “ с потолка”. Ним Шехит пытался вразумить его, но просто плюнул от бесполезности своих усилий. Я тоже пытался, но все кончилось моей рецензией на его книгу в “Историческом Оружиеведении” # 8.  

 

Постыдились бы, право. 

[ArielB]

On 7/30/2022 at 1:16 PM, Ren Ren said:

Разница между интеллектуалом и интеллигентом по-прежнему велика за пределами Энн-Арбор и Бердичева.

Вас, как вижу, страшно уязвило, что вашу находку на сайте Арци Ярома с правильной атрибуцией, обоснованиями и ccылками   Вам не засчитывают как ваше  личное  научное открытие.   Должен вас огорчить:  если вы скажете, что газы при нагревании расширяются, то к Закону Бойля-Мариотта ваша фамилия не присоединится. 

Берите пример с Aрци:  он себе кредита никакого не требовал при цитировании работ других.

[мак]

Господа учоные, брейк, будьте терпимее друг к другу.

[Ren Ren]

2 часа назад, мак сказал:

Господа учоные, брейк, будьте терпимее друг к другу.

Наш временный попутчик Ариэль был на три месяца забанен на Викингсворде за оголтелую русофобию и хамство. Теперь у него есть свободное время, нерастраченная энергия и мотив для того, чтобы отравлять существование участников нашего почтенного русскоязычного форума 🤷‍♂️