Засапожный нож

[zak]

Здесь скушно становится. Слишком многие ходят кому не туда. А самоцензуры нет.

[Зигги]

Случайно глянул в обжеванную тему - и даже обрадовался! Зигги, тезка, привет! По старинке жжешь историческим глаголом замутненные серыми буднями сердца?

Скажи мне как историк историку - слово "СИНИЙ булат" что означало в 17-м веке?

 

Приветствую, Леонид

 

булат не моя стихия. хотя смутно припоминаю что арабы и персы при закупках индийских "блоков" различали белый, зелёный, синий, красный дамаск.

 

больше увы не в курсе

 

 

---------------------------------------------------

 

офф.

 

Я сейчас Великим Княжеством Литовско-Русским увлёкся и его конфликтами с Русью.

[мак]

А вы обратили внимание, в каких зипунах - кафтанах изображены русские всадники? Из-под такого сидя на коне не то что нож не вытащить из сапога, из-под такого и вошь не выскочит, а уж о прыжках с коня на дичь и говорить смешно. Посмотрим немного на современные описываемым событиям гравюры. Сапоги, кстати, в обтяжку. Это я к чему? Это я к тому, что давайте перестанем говорить смешные слова про связь засапожника и всадника, засапожник - оружие пешей голытьбы в коротком кафтане.

[zak]

Ну ок, уже конструктивно. Начало 16-ого. тягеляй же не водолазный костюм, можно и яйца почесать и нож достать. тягеляй на охоту нонсенс. хотя такие ножи в 19-м датировали на 17-й

[ЛБА]

различали белый, зелёный, синий, красный дамаск.

Вот в ту тему и спроиил, в языковую. Мне один оппонент (в хорошем смысле) доказывал, что "синий" не потому, что синего отлива, а черный в клинке. А "красный" и вовсе к цвету отношения не имеет - в 17-м веке "красивый", и все тут. Ага, а кара-табаны всякие черные, выходит, не красивые.? Про "зеленый" только у узбеков в Бухарии слышал, и то в 19-м веке.

А вы обратили внимание, в каких зипунах - кафтанах изображены русские всадники? Из-под такого сидя на коне не то что нож не вытащить из сапога, из-под такого и вошь не выскочит

Вот тотчас такая мысль в голову пришла, что в пору тягиляев "засапожный" -это не у всадника, это у пешца. А вот в "Слове" вполне могло и к конным относиться.

Кстати, Зигги, а в ВКЛ не было традиции нож в своих "торбасах" таскать, подобно ближним восточным соседям - московитам, или дальним, корякам? Должна же откуда-то такая мода на ножики в обуви в Русь зайти?

[slalomandro]

 

 

 

Не могу носить в сапоге кривой кинжал, значит никто не может.

.

чтобы носить настоящий кривой кинжал в сапоге, недостаточно даже иметь просто кривые ноги. для этого необходимо быть инвалидом. например, генетическим мутантом. перелистайте, хотя бы анатомию за восьмой класс, даже той информации достаточно.

[slalomandro]

и значит, засапожник не мог быть кривым кинжалом. ну не отличались их ноги от наших.

[Зигги]

Вот тотчас такая мысль в голову пришла, что в пору тягиляев "засапожный" -это не у всадника, это у пешца. А вот в "Слове" вполне могло и к конным относиться.

Кстати, Зигги, а в ВКЛ не было традиции нож в своих "торбасах" таскать, подобно ближним восточным соседям - московитам, или дальним, корякам? Должна же откуда-то такая мода на ножики в обуви в Русь зайти?

 

В ВКЛ были сильны скандинавские и аланские традиции

 

по скандинавам - вроде не было у них традиции засапожника - а они все как один пешие - конь только для достижения цели был, а в бой только пешие

а аланы - фиг его знает - у их ближайшей родни - осетин тоже не замечено (хотя ..... столько лет на кавказе - любые степные традиции отшибёт).

 

что касается мысли Мака о пеших - так они или лапти или поршни или черевики носили

там нож засунуть некуда.

 

сапог тогда был обувью состоятельного человека

[Зигги]

В принципе ВКЛ - та же западная русь - от Смоленска до Киева так что и традиции российские

[мак]

Кстати, зека конца века носили финки не в сапоге - поскольку сапог не носили, а в носках, а на ногах туфли. Лично видел как зек носил длинную финку с алюминиевой рукоятью в носке без ножен и ничего. А в старину простолюдины носили обмотки и портянки, вот в них они и носили ножи, да и сапоги бытовали у всех сословий. Зачем состоятельному человеку таскать скрытый нож? Бояре и служивые дворяне носили статусные ножи на поясе, мы это долго обсуждали в теме про подсаадашник. К тому же всадники того времени носили на руках много чего - от сабли на темляке до кистеня и плети, им за нож хвататься было не с руки. Вот на рисунке видно: на кисти сабля, в руке топор или лук, на мизинце плеть, чем за нож хвататься? А вот у пеших все было проще ...

[Viper]

Носили же шотландцы скин-ду за отворотом гольфа,хотя это и более поздняя традиция.

[zak]

Тогда ближний бой был эксклюзивом.

[Зигги]

Зачем состоятельному человеку таскать скрытый нож?

 

так вроде договорились, что он не был скрытым

рукоять явно из сапога торчала

 

нож последнего шанса скорее.

[zak]

и значит, засапожник не мог быть кривым кинжалом. ну не отличались их ноги от наших.

Написано ж НОЖ. Читать. Читать и еще раз читать. Про ноги прошу в размерах. Не в лом же рулетку приложить.

[Viper]

Думаю засапожник-чистой воды бэк-ап,оружие последнего шанса.

[мак]

так вроде договорились, что он не был скрытым

С кем договорились? Со мной не договорились ... носить нож в сапоге это хрестоматийный способ СКРЫТОГО ношения или мы открываем новую страницу в оружиеведении?

[zak]

Ну какой скрытый там работа.

Да бред катушку в сапог сувать. Так что все аналогии с финкой бесполезны.

[мак]

Да бред катушку в сапог сувать.

Вот, наконец прозвучали слова, которые я давно ждал. Теперь следующая итерация - бред совать что-то в сапог, если это не попытка скрыть от соперника предмет, чтобы воспользоваться им неожиданно. Такие кинжалы, как у Висковатого, носили на поясе, это общее место. А вот в сапоге (в обмотках, высоком ботинке, на икре под брюками) носили, например, такие пистолеты последнего шанса, как Дерринжер.

[Зигги]

так вроде договорились, что он не был скрытым

С кем договорились? Со мной не договорились ... носить нож в сапоге это хрестоматийный способ СКРЫТОГО ношения или мы открываем новую страницу в оружиеведении?

 

Андрей, ну про договорились я конечно преувеличил :), но чего скрывать человеку с саблей на поясе и шестопёром за поясом?

[vsh]

п

[vsh]

п

[мак]

Забудем про 16 век и перевернем несколько страниц истории - вот документальное изображение зверских пластунов - грозы русско-турецкой войны. И где у них засапожники? У одного есть таки ножик, да и тот на поясе. Т.е. моя мысль в том, что засапожники это не оружие служивых людей, тем более конных, а оружие для бытовухи, типа: вышел ёжик из тумана, вынул ножик из .... кармана ( читаем - из сапога).

[Ren Ren]

А не посмотреть ли вокруг себя.. в смысле у кого вообще существовали обычаи ношения ножей в сапоге (или, шире, на голени)?

Глядишь, свежие мысли нагрянут

Вон шотландский скин-ду уже вспомнили..

[vsh]

п

[vsh]

п

[Ren Ren]

Замечательно! Спасибо, Василий!

[Ren Ren]

различали белый, зелёный, синий, красный дамаск.

Про "зеленый" только у узбеков в Бухарии слышал, и то в 19-м веке.

Аль-Кинди в трактате "О природе мечей" (Вы в своей книге цитировали главу о мечах франков) пишет о "красной основе", "зелёной основе", "тёмной основе" и "белых прожилках" и "жёлтых прожилках".

[Nim Shehit]

Во, понаписали-то...

И анатомия у Ермака другая была...

Господа, есть неизменяемые параметры предметов.

Колесо менялось с течением времени, менялись материалы, мода - но оно всегда оставалось колесом.

А сапог - всегда будет чехлом для ноги, хоть сапог солдата, хоть сапог космического скафандра.

И как, интересно, изменилась анатомия человека?

То, что при определенной профессиональной деятельности развиваются определенные группы мышц - не изменение анатомии.

Человек всё равно имеет две ноги, параллельных вектору силы тяготения, ни пушистый хвост, ни перепончатые крылья у него не вырастают.

Изменяется выносливость, приспособляемость к окружающей среде - это "плата" цивилизации.

Изменяется костюм - это дань моде, но у любого костюма есть неизменяемые параметры - возможность его одеть и возможность в нем двигаться.

Мункыз, вроде, ни слова не сказал, что в сапоге его отца был КРИВОЙ кинжал, а прямых, повторяю, на востоке ничуть не меньше.

В остальном, если исключить метание какашек, беседа вышла весьма познавательной - матч "Книжники - Практики".

Но, пока хоть один из книжников не написал - "Я одел сапоги, сунул бебут и проходил так неделю" - все ссылки на истории костюма и анатомию гроша ломаного не стоят.

Постановка практического опыта, либо реконструкция - крайняя точка любой теории.

[Driver]

Если посмотреть на систему нож-сапог с точки зрения

инженера, можно допустить какой-то радиус в кривизне клинка...

Плюс сомнительно, что любой нож был в сапоге без чехла, или ножен.

[Nim Shehit]

Конечно можно.

Но до определённого предела.

Что касается ножен.

В яловых сапогах, в подкладке прорезается отверстие по диаметру рукояти, на 2-3 пальца ниже среза голенища.

В это отверстие между подкладкой и кожей голенища и вставляется нож.

Я носил финик, типа "сапёра" (но видом "поблагороднее"), рукоятка сидит, как пробка, нож не болтается, не вываливается даже при беге и прыге.

Один минус - очень скоро перестаёшь его чувствовать и пугаешься, что потерял.

Потом это проходит.