Подсаадашный нож.

[барм]

На счет "теории" Куликова про конский мизерикорди.

Если бы такой предмет был необходим именно в коннице, то он сохранился бы до середины 20 века, или как минимум до 19-го. Как собственно многие атрибуты всадника: длинная пика, длинный клинок, кирасы, эполеты(плечевой доспех), шлем с плюмажем(плюмаж создает дополнительную амортизацию). Собственно красноармейская папаха с буркой сохранили все функции доспеха, защищающего от сабельных ударов, те же шапка и кафтан бумажные.

А подсаадашный нож не в каком виде не сохранился, следовательно вывод: он к кавалерии не имеет отношения.

[Ren Ren]

Отличная Мысль! Значит, с исчезновением того, для чего предназначался подсайдашный, исчез и сам нож.

Вопрос, а что исчезло в означенный период? Лук со стрелами?

[мак]

Ну, он тогда исчезал.

[барм]

 

 

Лук со стрелами?

Если учитывать другие предположения, что подсаадашный нож оружие лучника, то скорее всего, да.

Но еще надо учесть, что в тот период пехота тоже претерпевала значительные изменения.

ЗЫ Кстати, пока мы тут рассусоливаем, в кино п.нож используется именно как леворучная дага.

В Тарасе Бульбе Боярский бьется саблей и некой длинной кривулиной,обратным хватом. 

[мак]

Вот, прошу зафиксировать озарение, пост 571.

[Kool]

Ну избыточный вес оружиеведа и Боярский как светоч исторической реконструкции это аргументы железобетонные, твердые как шанкр. Однако... Что мы знаем о предмете? Одно описание и пара картинок, большая часть из которых лубочная. Ну и самих предметов раз-два и обчелся. Вывод: вещь ну никак не была массовой и не носилась всеми всеми. Ранее не встречалась и позднее пропала. Иностранных аналогов не имеет. В быту из за веса и размеров не удобна. Как оружие второй руки имеет очень узкий диапазон использования. На ум приходит только зашита предплечья от рубящего удара при удержании обратным хватом. Тыкать брони ей трудно из за изгиба и длины, да и толщина и отсутствие острого режущего края помогут застрять. Вот куда нибудь под край сунуть... Но очень уж узкая специализация для постоянного таскания. На роль оружия левой руки обычный кинжал или большой кард подходят много больше и в быту универсальнее. И на картинках кинжалы есть. С исчезновением лучников пропал, но те же конные башкиры использовали лук много позднее, а девайса этого с собой не носили. Тупиковая ветвь или вот он тот сокровенный не имеющий аналогов "русский нож". Ни на что не похожий, не известно для чего нужный, и тихо померший в полной неизвестности, скорее всего из за своей очень узкой специализации. 

[мак]

Нет, он не умер, он живет в нашей памяти вечно! А аналогов пока не найдено, действительно, поэтому он наше все!

[Aleksandr Bransk]

Подсаадашлный нож вспомогательный инструмент. изгиб и длина  клинка позволяет расширить рану, чтобы извлеч стрелу, можно "прочёсывать" местность в поисках легшей под траву стрелы, ну и на край отмахаться от назойливого "холопа".

[барм]

Aleksandr Bransk,

Вы так пишете, как будто своими глазами видели... 

[Aleksandr Bransk]

Aleksandr Bransk,

Вы так пишете, как будто своими глазами видели... 

 

я из лука стреляю.

[Kool]

......позволяет расширить рану, чтобы извлеч стрелу, ..... отмахаться от назойливого "холопа".

 

Сколько раз на дню? Как относятся к этому холопы?

[Ren Ren]

Холопы поводят томно глазами и тянут "уууу, протииивныйй" :)

[Aleksandr Bransk]

Сколько раз на дню? Как относятся к этому холопы?

стрелы подносят))) В наших реалиях железка эта нужна больше для поиска в траве и для выковыривания стрелы из доски или блока мишени. Конечно можно заменить на отвертку, грабли и прочие инструменты. Но этта штука более антуражна к костюму, чем грабли.

[Северянин]

Может и неверно, но встряну в разговор. Мне тоже видится что данный нож - лучников, причем не конных, как писали выше, а именно пешего строя. Были отряды именно пеших лучников, размещавшихся во втором, третьем ряду общего построения. И в том случае, ежели до них доходила кавалерия или пехота, возможность использования лука сводилась к минимуму, тогда и шли в дело подсайдашные ножи.

[мак]

А-а-а-а-а-а-а .... мне надо хоть кого-нибудь убить .... скачет, сволочь, на коне. И вот снаряжение всадника.

[Северянин]

Ну так вот,...сами говорите, это нож сволочи, которая скачет на коне!  :D

. Покопаем, подумаем.

[мак]

Пилите, Шура, пилите ...

[medic_1966]

Полностью согласен с Александром/Aleksandr Bransk по поводу того, что данный предмет большей частью предназначен для извлечения стрел. Это, в первую очередь, именно инструмент, а потом уж может использоваться как оружие.  

[барм]

 

 

... скачет, сволочь, на коне.

Так, всадник ранних эпох, не кавалерист поздних.

Лыцарь зачастую универсальный воин.

Кавалерист - узкий специалист(вспоминаем Козьму Прудкова).

Если лыцарь энту фигню и имел в арсенале, то не значит, что ее применяли в кавалерийской атаке и пр.

То, что п. нож возили на коне, не делает его автоматической принадлежностью всадника.

(А лично я вообще не верю ни одной картинке, на которой есть изображение п. ножа, больно уж источники не проверенные.

А по сему, есть несколько предметов, разного состояния сохранности и все. Вот если б данная гравюра была руки Дюрера, вот тут бы да, я в первых рядах за ее истинность ратовал, а так...)

[Кончар]

  Я тоже делаю реплику этого ножа, но по моему нож князя Андрея легче за счёт долов и немного иной формы сечения, чем реплика приведённая на предыдущих страницах. Парадокс, но видя одни и те же фото, читая одни и те же книги , разные люди воспринимают по разному увиденное и прочитанное.   По поводу применения хочу заметить, что войны на Руси 15-16 веков в основном велись против конного противника конными же воинами. Во времена Герберштейна основу войска составляло дворянское ополчение, с дворянином приходило несколько боевых холопов. В основном все были на конях, от того и изображены на гравюрах конные воины. Это не делает данный нож принадлежностью исключительно конников . Необычность формы наверняка обусловлена спецификой применения. Зимой к примеру  в случае рукопашной схватки требовалось пробить тулуп,  под которым чапан(архалук, бешмет, жупан) это стёганые халаты. Так же на враге мог быть тегиляй и кольчуга. Иными словами пока был стёганый доспех и кольчуги , требовался специальный инструмент для их преодоления.  Считается что так было с черкесскими саблями до 17 века . Ещё был указ Петра 1 о запрете изготовления длинных ножей, какова была их форма не известно, возможно речь велась о нашем ноже.

[мак]

Рассказ Таннера интересен еще и тем, что путешественник обратил внимание на различие в манере одеваться между взрослыми людьми и молодежью: «Молодые люди обоего пола одеваются по-своему. Парни ходят в коротких кафтанах пепельного цвета, не доходящих до колен; чтобы быть тонкими и проворными, они крепко подпоясываются; к бедру привешивают длинный нож в ножнах (сабли, называемые чечуги, позволяется носить только солдату) коими в ссорах нередко распарывают животы друг другу»

Б. Таннер в своем сочинении, относящемся к 1678 году, пишет: «Кроме солдат ни кто не имеет права привешивать саблю на бедро. От того прочие вместо нея носят под одеждой длинные ножи»⁶³. Ношение длинных ножей под одеждой вряд ли можно рассматривать как следствие западного влияния. Здесь мы видим национальную традицию, которая стала основой для восприятия европейской моды на ношение коротких парадных шпаг.

"Не успели русские люди к новому Новому году привыкнуть, а на их головы посыпались один за другим указы: о бородах и одежде, свадьбах и женитьбе (родители теперь не имели права принуждать детей вступать в брак), о запрещении носить острые ножи и заниматься всем, кому ни захочется, врачеванием..." это уже Петр 1.

[Kool]

о запрещении носить острые ножи и заниматься всем, кому ни захочется, врачеванием..." 

Ничего с этим указом не изменилось. Кто во что горазд, что в ношении ножей, что во врачеваниии, вспомним Малахова, не к ночи будет упомянут.... Нож князя Андрея, более похож на извлекатель стрел, но интереснее другой шампур, который более похож на дзютте.  А может все эти ножи из серии понтов в период запретов и ограничений на сабли?

[мак]

 

 

А может все эти ножи из серии понтов в период запретов и ограничений на сабли?

Если бы на рисунках не было сабель у служилых рядом с этими ножами.

[барм]

Если бы на рисунках не было сабель у служилых рядом с этими ножами.

Да, почему? Картинки практически лубочного уровня.

Это все равно, что по фильму Хищник судить о том, что американская пехота конца двадцатого века была вооружена авиационными пулеметами М134.

[мак]

Иллюстрации из Герберштейна это не лубок, вот Висковатов - лубок.

[zak]

Как вы все запутали. Неверный термин + безумные лучники.

[мак]

Надо еще учитывать, что сам Герберштейн ничего не рисовал, он не умел, а рисовал с его слов по возвращении в Австрию Августин Хиршфогель, а потом эти гравюры еще сто раз перерисовывались, так что надо к ним относиться критически. Издание Записок о московитских делах никаких гравюр не содержало: http://books.google.ru/books?id=ezs8AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false . Но нож тем  не менее был.

[барм]

Вот я о том же хотел написать, просто пока сверялся с датами, Вы уже мысль озвучили.

Еще ко всему выше сказанному добавлю, первое издание Записок было выпущено спустья 40 и 20 лет после посещений автором России.

[Ren Ren]

 а рисовал с его слов по возвращении в Австрию Августин Хиршфогель

Думаю, всё же не с одних только слов - были и реальные предметы, привезённые из Московии.

Насколько могу судить по изображённой одежде, обуви, сбруе всё вполне соответствует времени и месту (ну может быть с лёгким налётом полонизма :) ) и точность в деталях у художника очень высокая. Что от него и требовалось в первую очередь.

[мак]

А он вообще рисовал всякие посольства, так что был профессионалом. А Герберштейн действительно многое привез, даже сани, но не всадников с конями.