Кухонные ножи.

[John Username]

27 минут назад, KUM сказал:

Денис, приветствую. Скажите, а это можно как-то идентифицировать???

Здесь, имхо, проявлено художественное исполнение гравировки...

 

Вот только что читал в другой теме именно об этом.

 

関孫六 (Seki Magoroku) 銀寿 (последние два - это "серебро" и "долголетие", сейчас попробую чтение выяснить).

 

Seki Magoroku Ginju (Гиндзю)

 

https://www.globalkitchenjapan.com/products/seki-magoroku-ginju-st-wa-series-deba-150mm-ak5061

 

Изменено 29 декабря 2018 пользователем John Username

[John Username]

Еще раз попрошу делать фото штампов почетче - лучше подсветить и сделать несколько дублей, выбрав затем лучший - чтобы иероглифы читались поконтрастней и с более чёткими деталями.

[KUM]

18 минут назад, John Username сказал:

Еще раз попрошу делать фото штампов почетче - лучше подсветить и сделать несколько дублей, выбрав затем лучший - чтобы иероглифы читались поконтрастней и с более чёткими деталями.

Может так лучше?..

[John Username]

Так лучше, но я ж уже ответил ) не ожидали так быстро? )))

[KUM]

13 минут назад, John Username сказал:

Так лучше, но я ж уже ответил ) не ожидали так быстро? )))

Да уж... Т е по ссылке это продукция KAI?

[KUM]

25 минут назад, John Username сказал:

Так лучше, но я ж уже ответил ) не ожидали так быстро? )))

Классно!!! Спасибо! Даже нашел похожий нож в продаже...

Но, не похоже на заводское производство. У меня выкован вручную, видны следы ковки от удара молотка.

Изменено 29 декабря 2018 пользователем KUM

[alex9635]

4 часа назад, John Username сказал:

Добавлю, что первый кандзи имеет вариантную (возможно, устаревающую) форму

С вертикальной чертой слева это японский вариант, без черты китайский (речь идет конечно только об иероглифах набираемых на компьюторе, рукописные же варианты могут быть очень сильно изменены, некоторые варианты скорописи имеют очень отдаленное сходство и не читаются  основной массой носителей  языка) . Значения примерно одинаковые, звучат конечно по разному. Все как-бы просто, но компьюторы имеют такой как-бы глюк - они отражают данный иероглиф то в одном виде, то в другом.  Это относится и к аппаратам на андроиде. Т.е. в зависимости от ваших настроек вы будите видеть этот иероглиф в китайском или в японском виде.   Есть еще ряд иероглифов имеющие данную особенность.  Китайские и японские иероглифы имеют близкое написание, но при этом могут иметь мелкие различия в деталях и компьютер не всегда правильное различает эти варианты.  Для правильное отображения надо ставить системный язык китайский или японский, а без этого бывает, что японские иероглифы подменяются китайскими аналогами.  Например данный иероглиф на японском сайте Amazon показан в японском варианте, поскольку компьютор понимает, что это японский ресурс, но если вы его копируете например в данный раздел, то внешний вид его меняется на китайский вариант.  

Изменено 29 декабря 2018 пользователем alex9635

[KUM]

1 час назад, John Username сказал:

Еще раз попрошу делать фото штампов почетче - лучше подсветить и сделать несколько дублей, выбрав затем лучший - чтобы иероглифы читались поконтрастней и с более чёткими деталями.

Денис, а это наверно для вас совсем просто? Сразу просматривается массовое производство.

[John Username]

44 минуты назад, KUM сказал:

Классно!!! Спасибо! Даже нашел похожий нож в продаже...

Но, не похоже на заводское производство. У меня выкован вручную, видны следы ковки от удара молотка.

Ну, мне представляется, что крупные компании типа KAI берут под своё крыло каким-либо образом небольших, но известных производителей с историей, чтобы использовать их легенду. Это моё предположение, я не знаю точно. То есть, допустим, ваш и подобные ножи были выпущены ещё тогда, когда Seki Magoroku был независимым брендом.

[John Username]

33 минуты назад, KUM сказал:

Денис, а это наверно для вас совсем просто? Сразу просматривается массовое производство.

Я посмотрю несколько попозже... Это иногда просто, иногда не очень; я не специалист и не знаток, просто упражняюсь в распознавании кандзи и гугло-поисках, не всегда готов глубоко влезать в изыскания, но если получается правильно определить марку (а я ведь не всегда уверен ))), то и владельцу ножа польза от того, что он уже не безымянным японским ножом владеет.

 

Я понимаю, что не все готовы лезть в японскую иероглифику, хотя и предлагаю попробовать. Особенно если ваша дружба с японскими ножами всерьёз и надолго ))

 

[KUM]

14 минут назад, John Username сказал:

Ну, мне представляется, что крупные компании типа KAI берут под своё крыло каким-либо образом небольших, но известных производителей с историей, чтобы использовать их легенду. Это моё предположение, я не знаю точно. То есть, допустим, ваш и подобные ножи были выпущены ещё тогда, когда Seki Magoroku был независимым брендом.

Да, похоже на то. На офиц сайте есть накири один в один с моим, но уже без следов ковки

[John Username]

50 минут назад, alex9635 сказал:

С вертикальной чертой слева это японский вариант, без черты китайский (речь идет конечно только об иероглифах набираемых на компьюторе, рукописные же варианты могут быть очень сильно изменены, некоторые варианты скорописи имеют очень отдаленное сходство и не читаются  основной массой носителей  языка) . Значения примерно одинаковые, звучат конечно по разному. Все как-бы просто, но компьюторы имеют такой как-бы глюк - они отражают данный иероглиф то в одном виде, то в другом.  Это относится и к аппаратам на андроиде. Т.е. в зависимости от ваших настроек вы будите видеть этот иероглиф в китайском или в японском виде.   Есть еще ряд иероглифов имеющие данную особенность.  Китайские и японские иероглифы имеют близкое написание, но при этом могут иметь мелкие различия в деталях и компьютер не всегда правильное различает эти варианты.  Для правильное отображения надо ставить системный язык китайский или японский, а без этого бывает, что японские иероглифы подменяются китайскими аналогами.  Например данный иероглиф на японском сайте Amazon показан в японском варианте, поскольку компьютор понимает, что это японский ресурс, но если вы его копируете например в данный раздел, то внешний вид его меняется на китайский вариант.  

Ну, мы не говорим сейчас о рукописном или каллиграфическом написании. Но вот этот иероглиф, который мы обсуждаем, 

 

直

 

он у меня изменяет вид даже при копировании из одной программы в другую, и я не думаю, что это происходит произвольно, думаю, что используемая кодировка даёт однозначное соответствие именно этому иероглифу, то есть просто есть его вариантные формы.

 

Попробую для проверки найти вот такую его форму (без "угла" слева-внизу) на каком-нибудь японском сайте...

 

[SHANs]

27.12.2018 в 17:26, John Username сказал:

Надпись - 

 

сверху два - это уже упоминавшееся

 

登録 [tooroku] "reserved", "марка зарегистрирована"

 

Название марки -

 

大漁 [tairyoo, тайрёё] "Большой улов",

 

при этом второй кандзи изображён не совсем так, внизу вместо четырёх чёрточек размещено ещё раз '大' ("большой"). Сделано это намеренно, чтобы подчеркнуть уникальность марки, или это какая-то вариантная форма иероглифа, я не знаю, но в таком виде, как у вас, больше вариантов использования не нашёл.

Спасибо! Николай писал, что эти ножи сделаны какой то артелью. Видимо артель и называется Большой улов , отсюда и уникальность. А может и большой улов по виду ножа- этот нож для переработки рыбы.

[John Username]

21 минуту назад, SHANs сказал:

Спасибо! Николай писал, что эти ножи сделаны какой то артелью. Видимо артель и называется Большой улов , отсюда и уникальность. А может и большой улов по виду ножа- этот нож для переработки рыбы.

Да, это макири - рыбацкий нож.

 

А про уникальность я имел в виду, что второй иероглиф написан не так, как обычно, и предположил, что это сделано специально - типа иероглиф всё равно узнаваем, а торговая марка выглядит уникальным образом. (Например, как BluRay в английском.)

Изменено 29 декабря 2018 пользователем John Username

[John Username]

1 час назад, alex9635 сказал:

6 часов назад, John Username сказал:

Добавлю, что первый кандзи имеет вариантную (возможно, устаревающую) форму

С вертикальной чертой слева это японский вариант, без черты китайский

Да, возможно вы правы насчёт китайской и японской версий, пробежав наскоро по японским сайтам, в том числе словарям, не нашёл написания в упрощённой форме, и в то же время через китайский baidu.com нашёл даже образец начертания именно в упрощённом виде, без углового элемента слева. В то же время японско-русский словарь warodai.ru беззастенчиво оперирует с упрощённой версией иероглифа, ну... можем это списать на недостаточно доведённые до ума настройки.

 

Изменено 29 декабря 2018 пользователем John Username

[John Username]

1 час назад, KUM сказал:

Денис, а это наверно для вас совсем просто? Сразу просматривается массовое производство.

Сейчас сообщу, что первые два иероглифа на обоих ножах - это "тоороку", "марка зарегистрирована".

 

В рамочках внизу написано "хонварикоми" - "настоящий варикоми" - технология трёхслойного японского "ламинирования", точнее обёртывания с трёх сторон центрального слоя из твёрдой стали боковыми из более мягкой (и в современном варианте нержавеющей).

 

Кандзи, обозначающие марки-названия, читаемы, но читать будем немного позже... Наверное не сегодня.

[KUM]

20 минут назад, John Username сказал:

Сейчас сообщу, что первые два иероглифа на обоих ножах - это "тоороку", "марка зарегистрирована".

 

В рамочках внизу написано "хонварикоми" - "настоящий варикоми" - технология трёхслойного японского "ламинирования", точнее обёртывания с трёх сторон центрального слоя из твёрдой стали боковыми из более мягкой (и в современном варианте нержавеющей).

 

Кандзи, обозначающие марки-названия, читаемы, но читать будем немного позже... Наверное не сегодня.

Спасибо, буду ждать. Т е рамки должны быть снизу? Вверх тармашками нафоткал?

[John Username]

1 час назад, KUM сказал:

Спасибо, буду ждать. Т е рамки должны быть снизу? Вверх тармашками нафоткал?

Ну да, надписи идут (в данном случае!) сверху вниз, если держать ножи рукоятью вниз.

 

"Хонварикоми" (если кому надо на будущее) пишется так

 

本割込

 

В принципе, термин может быть и без "хон", т.е. просто "варикоми" (割込).

 

По тому ножу, что на вашем фото слева, могу сказать, что надпись - 

 

仙藏, кандзи означают "маг" и "кладовая", читается как senzoo ("сендзоо").

 

Ситуация примерно такая же - нахожу единицы (буквально два) ножей на японских аукционах

 

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r274888832

 

https://www.google.com/amp/s/item.fril.jp/amp/ea670a59260a1ac93b20dd0b650fcf67

 

И целую линейку Senzo в каталоге крупного производителя Suncraft,

 

http://www.suncraft.co.jp/en/catalog.php

 

ориентированного, похоже, на экспорт. Ножей полно на тайваньских сайтах (.tw). При этом марка пишется уже с обновлённым вторым кандзи - 

 

仙蔵

 

его значение то же, просто первоначальный вар-т устарел.

 

Совет всем интересующимся - при поиске по названию марки полезно добавлять в конце слова, уточняющие отношение к ножам, например, 

 

Senzoo hamono - 仙藏刃物

Senzoo saku - 仙藏作

 

Если известно распространённое название в английском написании, то можно пробовать типа 'senzo hamono'.

 

Второй нож позже.

[KUM]

10 минут назад, John Username сказал:

Ну да, надписи идут (в данном случае!) сверху вниз, если держать ножи рукоятью вниз.

 

"Хонварикоми" (если кому надо на будущее) пишется так

 

本割込

 

В принципе, термин может быть и без "хон", т.е. просто "варикоми" (割込).

 

По тому ножу, что на вашем фото слева, могу сказать, что надпись - 

 

仙藏, кандзи означают "маг" и "кладовая", читается как senzoo ("сендзоо").

 

Ситуация примерно такая же - нахожу единицы (буквально два) ножей на японских аукционах

 

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r274888832

 

https://www.google.com/amp/s/item.fril.jp/amp/ea670a59260a1ac93b20dd0b650fcf67

 

И целую линейку Senzo в каталоге крупного производителя Suncraft,

 

http://www.suncraft.co.jp/en/catalog.php

 

ориентированного, похоже, на экспорт. Ножей полно на тайваньских сайтах (.tw). При этом марка пишется уже с обновлённым вторым кандзи - 

 

仙蔵

 

его значение то же, просто первоначальный вар-т устарел.

 

Совет всем интересующимся - при поиске по названию марки полезно добавлять в конце слова, уточняющие отношение к ножам, например, 

 

Senzoo hamono - 仙藏刃物

Senzoo saku - 仙藏作

 

Если известно распространённое название в английском написании, то можно пробовать типа 'senzo hamono'.

 

Второй нож позже.

Спасибо, очень интересно. А методика опознания и соответствия иероглифов есть? Или я что-то ранее пропустил?

[John Username]

Компания Suncraft имеет штаб-квартиру в Секи (префектура Гифу).

 

При поиске, если известен город происхождения, также полезно вставлять в запрос название города, так как на японских аукционах лоты обозначаются принадлежностью к месту происхождения, например, Секи (関 или 関市), Сакаи (堺 или 堺市).

 

Но это так, лирика.

[John Username]

20 минут назад, KUM сказал:

Спасибо, очень интересно. А методика опознания и соответствия иероглифов есть? Или я что-то ранее пропустил?

Ну, наверное, пропустили, раз спрашиваете.

 

Методика - рукописный ввод с использованием нужных программных средств, определение вариантов иероглифов (не все читаются сразу, особенно нечёткие или стилизованные), затем попытка подтвердить правильность прочитанной надписи поиском в гугл, используя разные (вот как сообщением выше) методы и комбинации. Почитайте эту тему примерно с 4-й страницы, я ничего не скрывал, буду рад если окажется полезным.

[John Username]

Ну, плюс за годы интереса к ножам вообще и японским в частности, и немножко к японскому языку (потому что "множко" он не даётся)) уже есть сидящие в голове факты, что например, дэба будет по-японски 出刃, кухонный нож 包丁 (также означает просто "приготовление блюд")... уже упомянутый "хонварикоми"...

 

Например, если я вижу, что на исследуемой фотографии дэба, то один из вариантов запроса - 正広出刃 (Масахиро, дэба - к примеру) и т.п.

[John Username]

6 часов назад, KUM сказал:

Денис, а это наверно для вас совсем просто? Сразу просматривается массовое производство.

Второй нож, тот, что на вашей фотографии справа -

 

兼富 (Kanetomi, кандзи обозначают "одновременно", "богатство")

 

при этом первый кандзи у них написан немного не так, два верхних штриха развёрнуты наоборот, домиком. Но других вариантов, кроме того что я привёл, близко нет. Точнее, я не нахожу.

 

Поиск также малоинформативен, нашёл лишь по 兼富作 старую картинку с аукциона, при этом на самой странице она ещё более размыта, чем в выдаче гугла:

 

 

Надписи размещены подобным образом, как у вас, есть и "хонварикоми" в рамке. Есть впечатление, что здесь первый кандзи (兼) написан с обычными штрихами, но в силу нечёткости картинки утверждать не берусь.

 

Изменено 29 декабря 2018 пользователем John Username

[мурзила]

Пришли ножи,новогодний подарок для брата.В порядок не приводил только наточил.(если возможно определить надписи на ножах,буду очень благодарен)

[мурзила]

https://ok.ru/video/1626761531789 на 5 минуте видео показывается как делается клинок 2х слойный ламинат.

Изменено 6 января 2019 пользователем мурзила
дополнение

[Artemiy]

Денис, приветствую вас! 

От Николая (в соседней ветке) "клин". Причем, как он пишет, из всей пачки только на этом был на обороте еще иероглиф.

По-возможности гляньте, пожалуйста

[SHANs]

Добрый день!

Если переведете  надпись - буду признателен.

[SHANs]

Большая деба, малая деба и накири. (сверху вниз)

[alex9635]

С конца 登録堺匠作 Из города Сакаи. Что-то старое. Часто встречается на аукционах.

有次　Арицугу

http://www.aritsugu.jp/

Первый нож понятно только первый 堺 Сакаи и последний 作 изготовлено. 

 

 

[SHANs]

16.01.2019 в 01:46, alex9635 сказал:

С конца 登録堺匠作 Из города Сакаи. Что-то старое. Часто встречается на аукционах.

有次　Арицугу

http://www.aritsugu.jp/

Первый нож понятно только первый 堺 Сакаи и последний 作 изготовлено. 

 

 

Благодарю.