Топорище-матчасть

[jake]

С некоторого времени информация о том как,и главное,из Чего,изготовить топорище,оседает частицами по нескольким темам.

Может будет конструктивным приемом использовать вот такую,центральную тему,со ссылками на дальнейшую дробную специфику,т.е. Обработка/пропитка ;Спец.форма для отдельных типов,или иные,уже вытекающие из этой темы вопросы.

Ведь сперва необходимо само топорище,и будучи покупное,или самодельное,все-таки оно неизбежно будет из более или менее подходящего материала.

Кто-же он такой,этот материал?

 

Скорее всего это будет дерево.Но деревьев много,поэтому предлагаю создать некую базу фактов известных нам о разных породах дерева.

 

Форум этот русскоязычный,и в России испокон века была устойчивая традиция использовать березу.

Обсуждения березы я бы сам послушал с интересом,и если эта тема действително сгодится,то уверен что таковые не заставят себя ждать.

Едино что скажу тут ( и это лично мое мнение) это то что использование березы сильно повлияло на форму всада у топора в России(он стал,(или был),значительно большего обьема нежели топор иных культур.

 

Но теперь мы живем во времени когда то как насаживают топор в нашей,или даже соседней,деревне,не совсем достаточная информация.Люд приобретает топоры во всем мире,от Норвегии до Японии в Евразии,в Новом Мире и в Южном полушарии.

 

Какое-же топорище должно быть у Австралийского топора для соревнований,или у Японского дайку оно?

 

Хороший вопрос...

 

 

 

 

 

 

[jake]

Я животное обитающее в Новом Мире,и могу говорить только о том что бытует в моем регионе(т.е.более-менее авторитетно).

 

Но вот такая заковыка:В моем уголке Нового Мира пользуются топорищами из импортированного сюда дерева,по-русски это Хикори,или Американский орех,по английски  Mockernut Hickory*,и научное название это Carya tomentosa.

 

(* Хикори еще вот сколько:Bitternut Hickory (Carya cordiformis)

Nutmeg Hickory (Carya myristiciformis)

Pecan (Carya illinoinensis)

Pignut Hickory (Carya glabra)

Shagbark Hickory (Carya ovata)

Shellbark Hickory (Carya laciniosa)

Water Hickory (Carya aquatica)

 

но мы не будем обсуждать это в такой детали,потому что(я в этом нифига не смыслю:) мы не будем сами ее рубить в лесу по-любому,а в магазине нам продадут,,,Ну,надежда живет что чой-нибудь правильное продадут...)

  

Информация выше проистекает вот отсюда:http://www.wood-database.com/lumber-identification/hardwoods/mockernut-hickory/

 

И нтам-же Вы найдете всякие Кило-паскали да модули эластичности,в которых увы сам не секу.

 

Но так вышло(как-бы то ни было),что именно Хикори получила практически всемирное распространение как дерево на топорище.Все эти ГБ и Хускварны,и многие Японцы,и Австралийская фирма Туатахи,все предпочитают пользоватся Хикори.

 

Поэтому,таблица и полезна.Мы сможем сравнить например удельный вес,или кто ынжинер,то вааще.

 

Поэтому,помещаю такие-же таблицы о двух породах которые,как мне сообщают,являются наиболее распространенными породами для изготовления топорищ в Европе(кстати,прошу прощения что все по-английски,может если тема приживется,то кто подбросит материал):

 

Ясень...........       http://www.wood-database.com/lumber-identification/hardwoods/european-ash/

 

 Бук...............     http://www.wood-database.com/lumber-identification/hardwoods/european-beech/

[jake]

Желаемое в топорище можно условно назвать "Прочность"(ибо се относительно).

 

Скажем что это совокупность "Твердости",и "Жесткости"(Т будучи=сопр.точечному давлению,и Ж...пласт.деформации).

Особенно если именна эта совокупность и свойственна Хикори,и оба из этих показателей у нее отн.высоки.

 

Это все теория,основанно на среднем показателе от (наибольшего)числа сломанных палок Хикори(пол-мильона,утверждает Туатахи).

И все это в таблице,сл.сравнимо с табличными показателями иных пород.

 

На практике,из данной Хикори,нужно еще выбрать определенную палку,иначе все выше теряет смысл.

Вот что на тему выбора говорит этот производитель топоров,Туатахиhttp://www.tuatahiaxes.com/axehandles.html

 

(Они очевидно используют искль.Хикори,всад специально рассчитан отн.физики палки именно из нее).

 

Не буду переводить все и дословно,но примерно:

 

1."Красная" древесина и Белая равны по физ.свойствам(вопреки народного мнения).

 

К = ядро,Б = оболонь,в разных возрастных стадиях пропорция их в дереве разная;оболонь стареет и становится сама ядром,структура их  = друг другу.Аминь.

 

Смесь К и Б в одной палке-кошерно.

 

2.Отчего собсно зависит прочность топорища :От его отн. Массы.

 

Структура там,оказывается,и чем больше ее,тем лучше.

 

Топорище можно банально взвесить,и сравнить с другим,тяжелее = хорошо.

 

На глаз выглядит все это так:

 

Хикори отн. к группе пород чьи поры(в древесине,вдоль волокон,водопровод дерева)размещаются кольцами,а не дисперсны(не знаю р.терминса,пардон).

 

Они находятся в части каждого кольца которое по-русски кажется "летняя древесина".Дерево растет быстрее,плотность структуры-ниже.

 

Пропорция "летней" и "зимней" древесины и составляет показатель хорошести палки,чем больше пропорционально твердая часть каждого кольца,тем клевее наша палка.

 

 

3.Значение играет и величина/число колец.(К моему удивлению) высокая плотность колец-нежелательна.Хорошо это не белле чем 20 на линейный дюйм(хотя клевые палки до 40 не исключение,но меньше = лучше).

Но этот показатель не так важен как вес.

 

 

В обшем смысле,все выше подразумевает что Палка не имеет дефектов,сучков(божеупаси),зигзугов,никаких гадостей вообще,и ориентированна с плоскостью колец параллельно оси лезвия,и вектору удара.Это критично.

 

 

В заключение они находят что клевая палка Хикори лоснится при срезе тонким режущим инстр. на плотной части колец.

 

Так-же,если уронить палку на твердый пол,(цемент),то чем звонче-выше-тон,тем качественнее заготовка вдля топорища."

 

 

Вот.Так молвил Великий Туатаху(уфф...).

[asketes]

Jake, спасибо, получил ответы на свои вопросы про разницу веса и цвета Хикори.

Еще мелочь - на моем топорище (orig. usa hickory) была наклейка: "премиум, специальная сушка три года". Реклама конечно, просто как ориентир :)

[dymov]

хорошая тема. ))) спасибо

[jake]

asketes,,

 

Владимир,звучит как бы правильно,но сами понимаете,наклейки может каждый заказать,и довольно дешево.

 

(Кстати о дешево,хикори весьма недорогое удовольствие.)

 

Самое важное это шоб не было kiln-dried-, в печи,тогда сотам целлюлозы-кирдык(на опыте знаю,если есть с чем экспериментировать можно проверить:Сварить щепу в кипятке,желательно с заведомо-на воздухе сушеным аналогом;по сравнению с воздухом,у печной древесины эластичность отсутствует вообще.ломается как пилой отпилил)

dymov,

 

Дым,спасибо.Посмотрим что Гера скажет;я иногда невнимательно темы читаю,надеюсь что тут особо много не в повтор тому что было(как раз надеялся помочь упорядочить).

 

Было-бы хорошо найти подобные таблицы для других пород для сравнения.

 

Вот в одной из тем Андрей(drew)спрашивает про грушу...

 

 

 

 

[jake]

ГРУША:

 

 

Pear

Pear (Pyrus communis) Common Name(s): Pear, Swiss Pear Scientific Name: Pyrus communis Distribution: Native to central and eastern Europe; also widely planted throughout temperate regions worldwide Tree Size: 20-30 ft (6-9 m) tall, .5-1 ft (15-30 cm) trunk diameter Average Dried Weight: 43 lbs/ft3 (690 kg/m3) Specific Gravity (Basic, 12% MC): .52, .69 Janka Hardness: 1,660 lbf (7,380 N) Modulus of Rupture: 12,080 lbf/in2 (83.3 MPa) Elastic...

[Alex_P_P]

Спасибо за нужную тему, стимулирует учиться.

 

Полез разбираться касательно ясеня, акации, березы (в основном). Пока наиболее полная таблица мехсвойств и методы испытания:

 

 

http://c-a-m.narod.ru/material/svoistvadrev.html

 

http://www.wood.ru/ru/lpsmeh.html

 

Пока для себя определил основные параметры: плотность, прочность на изгиб. Какие параметры еще важны для топорищ?

 

 

 

[Alex_P_P]

Цитировать

Так-же,если уронить палку на твердый пол,(цемент),то чем звонче-выше-тон,тем качественнее заготовка вдля топорища.

 

 

Давно замеченный интресный момент, если простучать топорище сбоку от головы до хвоста - оно вибрирует, но кроме одного места. На 3/4 от головы (примерно) не звенит, не вибрирует. На коротких топорищах не так выражено, от 40-45см длиной достаточно заметно.

[drew]

Действительно хорошая тема, меня интересовала возможность использования груши на топорище. Посмотрел ТТХ, вроде достойно, на уровне ясеня. Один момент, таблицы эт хорошо, но как оно на практике? Если глянуть в таблицу, бук и дуб имеют хорошие показатели, а на практике оба колкие, в работе неприятно отдают в руку и дуб ещё растрескаться любит по серединным лучам.

[jake]

Кроме всего прочего виды Хикори можно разделить на "Настоящие", и т.н."Пекановые".Ниже список оных,                                                                                                            

 

Это из статьи отсюдова:http://www.wood-database.com/wood-articles/true-hickory-and-pecan-hickory/

 

Настоящие:                                                               

Pignut H ckory (Carya glabra)

Shellbark Hickory (Carya laciniosa)

Shagbark Hickory (Carya ovata)

Mockernut Hickory (Carya tomentosa 

 

 

Пекановые:

Water Hickory (Carya aquatica)

Bitternut Hickory (Carya cordiformis)

Pecan (Carya illinoinensis)

Nutmeg Hickory (Carya myristiciformis)                                                                                                                                         

 

 

Пекановые имеют несколько более низкую плотность,следовательно они менее тверды,и крепки,для топорища.

Но плотность варьируется межд у видами,поэтому чисто вес не может быть использован как различие.  

Отличить эти две группы легче визуально,рассматривая Парентохиматозные ткани на торцевом срезе под увеличительным стеклом.

 

Выглядят они так:

 

 

              

 

 

 

Парентохимотозные ткани(тонкие светлые линии) на Настоящих хикори видны в основном только на более плотной "зимней" часдти древесины,рисунок слева.

 

Пекановые же имеют видимые полоски П. тканей на всей толщине кольца.

 

Так-же,по картинкам видно что у Настоящих есть больше тенденции быть "кольцево-пористыми",а у Пекановых наблюдается склонность наоборот,к дисперсности пор.

 

 

[jake]

 

 

Давно замеченный интресный момент, если простучать топорище сбоку от головы до хвоста - оно вибрирует, но кроме одного места. На 3/4 от головы (примерно) не звенит, не вибрирует. На коротких топорищах не так выражено, от 40-45см длиной достаточно заметно.

 

Александр,в статье это про вертикально уронить/стукнуть.

 

Вибрация насаженного топорища это уже физика целого предмета,там всякие центры вибрации/осциллации...,баланса и т.п.,(как в физике меча...)

 

Но я думаю что нечто в этом тоже вполне возможно и есть,не знаю,я человек темный.

[jake]

 

 

Один момент, таблицы эт хорошо, но как оно на практике? Если глянуть в таблицу, бук и дуб имеют хорошие показатели, а на практике оба колкие, в работе неприятно отдают в руку и дуб ещё растрескаться любит по серединным лучам.

 

Вот,Андрей,увы-но таблицы это конечно только пол-дела(если не меньше).

 

Так-же,наверно наиболее важные показатели в таблицах это разные Модули(эластичности,особенно,ведь нам нужно вычислить потенциал нагрузок...),а на это у меня образования ну совсем не хватает.

 

Дуб-это вааще сложно.Вот тут одной Хикори 8+ видов,а Дубов в Европе немерянно,и разброс тех.данных у них очень широкий,насколько мне известно.

 

Наверно не стоит забывать еще о такой научной методике:Взять палку прим. нужной длинны из искомого мат-ла,и побить ей по окружающим деревьям...Может даже симулировать вес будущей головы на конце...?

 

Потому как именно частная специфика делает очень много погоды:По т.данным это древо не особо так,Но,именно ЭТА палка,и т.д.,vs вот это древо числится как Офигенное,но данный экземпляр по некой причине не годится совсем...

[jake]

 

 

Пока для себя определил основные параметры: плотность, прочность на изгиб. Какие параметры еще важны для топорищ?  

 

Александр,спасибо-отличная информация(только что заметил)

 

Я думаю что эти два параметра выше это самое главное.

Можно еще наверно попытатся подобрать по сопротивлению к гниению,но это уже жирно будет,да и заботится люд обычно о своем инструменте,пропитка там,и т.п.

[Andrzej]

многа букф, ниасилил... ((

пожалуйста, в итоге сделайте основные постулаты рекомендуемые при изготовлении топорища

[Samarin]

Брать дерево из которого делают профессиональные бейсбольные биты.

А это- ясень,клён,бук,гикори,берёза...(из Википедии).

Ну,вообщем, ничего нового. ;)

[Turbo4x4]

Как всегда очень глубокий и полезный экскурс. спасибо, Яков!

От себя добавлю, что как поклонник теории максимальной аутентичности, стараюсь ставить гикори на американские (в плане материка) топоры, Скандинавия-Россия берёза и ясень, Германия и южнее- Ясень и Бук. Ну и по настроению вишню, граб и акацию )))

[Samarin]

Ещё для таких лентяев как я и Андрей ,существует простенькая таблица твёрдости древесины.

 

Называется  "Тест твёрдости Янка" . 

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%AF%D0%BD%D0%BA%D0%B0

[Andrzej]

Скандинавия-Россия берёза и ясень, Германия и южнее- Ясень и Бук.

Тоже так думал.

[Turbo4x4]

Ни разу ещё берёзовое собственной заготовки не сломалось. Усыхали иногда- не хватало терпения, через полтора года комельки пускал в дело. Но там ещё один металлический клин, и уже навсегда.

[Andrzej]

"Так идет весёлый Дидель

с палкой, птицей и котомкой,

через Гарц, поросший лесом,

вдоль по рейнским берегам. 

По Тюрингии дубовой, по Саксонии сосновой, 

по Вестфалии бузинной, по Баварии хмельной..."

©

[jake]

 

 

От себя добавлю, что как поклонник теории максимальной аутентичности, стараюсь ставить гикори на американские (в плане материка) топоры, Скандинавия-Россия берёза и ясень, Германия и южнее- Ясень и Бук. Ну и по настроению вишню, граб и акацию )))

 

Вот это здорово,очень уважаю.Все мы пытаемся узнать как можно больше,понять что к чему.А это прекрасный подход к теме топорища,особенно если действительно природа самого дерева в регионе повлияло на форму всада местных топоров.

Т.е.знания о породах идущих на топорища дополняют картину развития самих форм топора.

 

 

Было-бы очень интересно услышать подробности о максимальном числе различных пород.

 

Не совсем в тему:Не так давно(ссылка была,но наверно не найду уже),под Дублином,из реки выудили три Датского типа(широченных)топора.Редкость-остатки древесины во всаде,оказалась черешня...

[jake]

Ещё для таких лентяев как я и Андрей ,существует простенькая таблица твёрдости древесины.

 

Называется  "Тест твёрдости Янка" . 

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%AF%D0%BD%D0%BA%D0%B0

 

Индекс Янка это чудесно для рассчета нагрузок на разные деревянные Поверхности(например из чего построить пол в bowling alley(как это по-русски,"боулинг"?:)

Там где шар хреначит об пол,там специфическая твердость это да,играет роль...

 

Топорище намного сложнее;и особенно именно твердость(сопротивление локальной индентации)говорит нам очень мало.

 

Самые твердые породы,из-за их хрупкости(и др.проблем),абсолютно непригодны на топорище...

 

Но не исключено что Янковские дела могут войти в некую формулу рассчета ТТХ топорища,как один из факторов,но тут уж не знаю(т.е.знаю что точно не ко мне!:)

[Turbo4x4]

У меня сейчас черёмуха сохнет- нашли старое дерево на заброшенном финском фундаменте.

Слышал, использовали для кувалд и молотков.

Решил попробовать ))

[jake]

 

 

Слышал, использовали для кувалд и молотков.

 

Очень понравился этот недавно показанный ушат!:)

 

Вот те самые обручи кажется чаще всего были из черемухи(читал такое,не то чтоб я черемуху видел или трогал,последние 35 лет:)

 

Звучит интересно,гибкое и наверно прочное во многих отношениях дерево(дерево-ли?или куст?)

[Andrzej]

Ясень, бук, береза... ясно в общем.

А как дела обстоят с дубом?

[Turbo4x4]

 

дерево(дерево-ли?или куст?)

 

Ну не то, чтобы куст- в диаметре сантиметров 28 )))))))

PS Доски напилил логосолью.

[Turbo4x4]

А как дела обстоят с дубом?

Нормально, но на мой взгляд, у дуба великовата разноплотность- на твёрдость не влияет почти, но для полировки не очень. Пришлось воском забивать.

[jake]

 

 

Ну не то, чтобы куст- в диаметре сантиметров 28 ))))))) PS Доски напилил логосолью.

 

О,да,это-не куст!:)

 

Бензо-пило-рамы хорошие штуки,грешил,бывало,со своим 066,теперь есть доступ к ленточной,совсем обленился...

 

Досточки славно выглядят.А как у Черемухи с прямослойностью?

 

Можно-ли было(чисто теоретически),расколоть?

[Andrzej]

Ага, понятно. Рисочки, да - не вывести их. Точно - воском приходится.