Разработка карвинг-топора на основе Роннквиста, Топорсиб

[asketes]

Мне крюк не нужен, даже развитый грибок немного излишен... выраженное утолщение примерно как у Гереного Дьярва или даже артемьевского прототипа.

[5rovich]

1.   ... просто небольшая корректировка стакана решит все нюансы с массой и обьемом верхней части головы, инерцией и т.д....

2.    По поводу ненужности какого-то минимального ударного обуха, с Герой не соглашусь, как уже говорил, предпочитаю работать одним топориком и иногда использую обух для подбивки (например клина) или бью по нему колотушкой.

3. Топорище мне хочется более простое, изгибом примерно повторяющее РК и немного "закрывающееся" у навершия. Это не каприз, подобный подход вполне распространен.

4.  Не понравилось выведенное к низу "ребро", удобство снизилось, а контроля из-за тяжелой головы добавилось меньше, чем хотелось бы.

5. Если все считают, что топорище этому топорику подходит, сниму его и отправлю Антону, как образец (он говорил, что нужно только оно).

6. Голову слегка отболгарю, как здесь уже обсуждали, в принципе, все остальное на этой голове работает то довольно не плохо, но еще раз проверю основные выводы.  :)

Пост пронумеровал для удобства.

1. Вышэ-тоньшэ?

2. Соглашусь с Володей. А обушки у Артемьева хорошы, кмк.

3. Т.е. на концэ не крюк, а небольшой загиб, добавляющий усилие, типо как у финна, но меньшэ?

4. А по мне так ребро и с тылу от обуха можно обозначить чуть и спереди продолжыть. И контроль появицца кмк.

5. Это можно и правильно, но: (переход к п.6)

6. я бы сначала поболгарил голову НЕ СНИМАЯ с топорища, для возможно понимения изменения ощющений. Опять жэ кмк... А потом снять и отправить. И контроль за болгаримой бошкой на палке лучшэ, чем без палки. Кмк... :ph34r:

[asketes]

1. высота устраивает, сплющить с боков. Может не только уменьшить ширину стакана, но и сделать чуть тоньше стенки (напр. с 5,2 мм примерно до 4,4 мм). Здесь уже Антону виднее как проще делать. Уменьшится общая толщина обуха, соответственно уменьшится подобушная и общая масса, будет более "мягкий" переход лопасти к щечкам, топорик станет легче, маневреннее, управляемее.

2. ну ведь правда же, по Ронквисту не стучат :) , в паре с ним всегда какой-нибудь мелкий Брукс (лесной или ремесленный), а у остальных в той или иной мере обух более развит.

3. кстати да, примерно как Гера делает, мягкий изгиб и без больших выступов грибка по бокам.

4. топорище очень хорошее, правильное, просто при этом весе головы было сложно корректировать направление легким нажатием подушечкой пальца :). Т.к. следующие топорики будут подкорректированы, думаю все элементы топорища начнут работать на полную.

[5rovich]

1. высота устраивает, сплющить с боков. Может не только уменьшить ширину стакана, но и сделать чуть тоньше стенки (напр. с 5,2 мм примерно до 4,4 мм). Здесь уже Антону виднее как проще делать. Уменьшится общая толщина обуха, соответственно уменьшится подобушная и общая масса, будет более "мягкий" переход лопасти к щечкам, топорик станет легче, маневреннее, управляемее.

2. ну ведь правда же, по Ронквисту не стучат :) , в паре с ним всегда какой-нибудь мелкий Брукс (лесной или ремесленный), а у остальных в той или иной мере обух более развит.

3. кстати да, примерно как Гера делает, мягкий изгиб и без больших выступов грибка по бокам.

4. топорище очень хорошее, правильное, просто при этом весе головы было сложно корректировать направление легким нажатием подушечкой пальца :). Т.к. следующие топорики будут подкорректированы, думаю все элементы топорища начнут работать на полную.

Кста болгарить могу пригласить к себе во Всеволожск, если што. Прилюдно, ткскть. Как вариант - к Артему, но это дальшэ :) Я бы нынешние стенки тожэ поболгарил до упомянутых 4,4, а то и до 4,0. Подобушную снять. С клеймом прикинуть - вдруг уцэлеет.

Правда, есть ищё вариант - оставить этот ВОБЩЕ как историю. Но когда у Антона время на следущий будет - неизвесно (

[asketes]

Петрович, а как тебе топорище на Ронквисте Геры?

[5rovich]

Петрович, а как тебе топорище на Ронквисте Геры?

Ронквист лехче сильно, стакан вобще тоненький. Руковка изящная и очень выраженное яйцо. Сам топор прекрасен, но аналогов нету. Остальное тяжэлее, деревяхи соотвецтвенно тожэ толщще. Но когда они в руке были по очереди, Дьярв большэ понравилса. Хотя што мы там успели поработать-то? Надо подольшэ каждым. Хотя бы вырубка половника от начяла до конца КАЖДЫМ топором - три-четыре половника :) :)

[Toporsib]

В общем под этот топор нужно настраиваться под прошивные топоры . И силовик потом вваривать , либо сталь сразу подбирать для основы и силовика .

[5rovich]

В общем под этот топор нужно настраиваться под прошивные топоры . И силовик потом вваривать , либо сталь сразу подбирать для основы и силовика .

Т.е. прошывать стакан, а потом рубить спереди под вварку силовика? Финны так и делали. А насколько это геморно?

[Toporsib]

Это геморно ))) Во первых под прошивку нужно настраиваться , там пачка пробойников и приспособ . Потом лезвие . В общем похоже на нытье )))

Пробуем , делаем . Когда сделаем фик знает (((

 

Основная проблема это в толщине стенок стакана проушины . В нашем случаем брать рубашку менее 6 мм это уже проблема . Отсюда и все проблемы .

В конфигурации и толщине клина лопасти проблем нет никаких , а вот проушина уже затык получается .

 

Никогда не думал что сталкнемся с этой проблемой )))

[jake]

 

 

Это геморно )))

 

Антон,Роннквист(и все исторические топоры выглядйщие как Ваш тут) это не прошивка(так близко к обуху прошить сложно,и никчему).

 

Это Ассиметрия.Т.е.один конец полосы оканчивается прям после всада.

 

 

Ваша с братом технология,но полоса в зонах щековин откована тоньше,и на конце оставленя блямба,которая после оборачивания приваривается прямо перед всадом(оттого такое изящное распределение массы).

 

Отковать такое тоже геморрно....Если разве ставить на поток,тогда будет стоить смастерить лягушку,которой за пару нагревов подобное сечение полосе можно придать без геморра.

 

Но в этом примерно и дело,полоса отковывается по толщине,оставляя больше массы в обухе,и в блямбе для сварки...

[jake]

P.S.

 

 

Еще вариант что Роннквист последовал за Остином вот в этом направлении:http://www.bladesmithsforum.com/index.php?showtopic=17953

 

 

(разница не принципиальна,толщина полосы/место сварки).

[Turbo4x4]

Артемьев пошёл по пути прошивных топоров, и без вваривания силовика- ШХ-15 и зонная закалка.

Чем не вариант?

[jake]

ТАКОГО даипазона форм который Артемьев создает из прошивки (крайне туго-ковкой)ШХ не найти практически нигде более...М.А. виртуоз прошивки,уникальный кузнец...

Его топоры тщательно отслесарены,и трудно представить как они выглядят выйдя из под молота,но,еще раз,те формы что он достигает прошивкой это уникальное Нечто.

Молот его(по крайней мере раньше был)отн.скромная 80-ка...(хотя не уверен сколько "скромности" в 80 кг Массы Падающей Части(МПЧ):)...

 

В то что он делает вовлечено Дикое количество энергии!Плюс,его неординарное мастерство...Владеть топором Артемьева сурьезная привилегия!:) 

[jake]

 

 

Финны так и делали.

 

Александр Петрович,да.

 

Но только последние 100+лет.Прошить дыру Такой длинны,и отковать ее в "стакан",можно только на громадном заводском оборудовании.Наверно это была серия довольно сложных ковочных станков.

 

До этого,финские топоры ковались так(это шведский,но идея та-же):http://forgedaxes.com/?p=1280

 

 

(общая схема,симметричная П-образная полоса+силовик в центре,идентична Топорсибу,только силовик не до всада)

[Toporsib]

 

Александр Петрович,да.

 

Но только последние 100+лет.Прошить дыру Такой длинны,и отковать ее в "стакан",можно только на громадном заводском оборудовании.Наверно это была серия довольно сложных ковочных станков.

 

До этого,финские топоры ковались так(это шведский,но идея та-же):http://forgedaxes.com/?p=1280

 

 

(общая схема,симметричная П-образная полоса+силовик в центре,идентична Топорсибу,только силовик не до всада)

 

Что в первом что во втором варианте тоже как вариант . Сковать , свернуть , разрубить лезвие и вставить силовик . Как и сделать прошивку . Это все можно , варианты есть .

То что Михаил Артемьев пользуется вторым вариантом я тоже больше чем уверен . Те топоры что скованы с выступом под обухом скорее всего так и куются . Для хорошего кузнеца это не проблема . Как и сварить в нахлест шх с шх .

Просто от сюда идет и стоимость . В попытке  удешевить продукцию мы столкнулись с тем что под этот топор нужно делать отдельный инструмент и работа будет увеличена в несколько раз . Нужно будет пробовать разные способы .

Так а смысл тогда ? Есть топоры Михаила или тот же Роннквист .

В то режиме как мы им сейчас занимаемся , а это иногда в периоды минимальной загрузки , мы еще долго будем его делать .

Михаил как я понимаю особо не работает на рынок , вернее он кует то что хочет и потом это продает на выставках или еще как . У нас забиты модели на сайте и приходится их строго повторять каждый раз .

Надеюсь что что то изменится со временем . Появятся люди что будут ковать стандарт и можно будет спокойно заниматься разработками новинок и осваивать разные способы конструировать топор ))) Пока мы просто пашем и делаем то что заказывают . Не получается пока забить на основную продукцию и отвлечься на несколько дней под ковку новинки .

 

Извините что не оправдываем ожидания (((

[Turbo4x4]

Как у серийного производства у Топорсиба практически нет конкурентов в стране.

Ведь повторить из раза в раз изделие при ручной ковке тоже многого стоит- а ещё сохранить качество.

Так что каждому своё! ))

[asketes]

Основная проблема это в толщине стенок стакана проушины. В нашем случаем брать рубашку менее 6 мм это уже проблема.

Извините за глупый вопрос, но почему нельзя сковать все по технологии Топорсиба, но с изначальным небольшим утончением стенки стакана по типу ассиметричных?

Грубо говоря - разметили от середины, проковали щечки, согнули на силовик и дальше все как обычно. Плюс сразу небольшой красивый обушок намечается.

Фото ассиметричного из сети для наглядности:

 

п.с. всегда это говорил и повторю еще, Антон, никто никогда не требовал от вас, чтобы вы все бросили и занималисьнепонятночем, как сказал Гера: "ваше серийное производство вне конкуренции", для всех это очень ценно! Так что просто ждем, когда у вас появится возможность и желание развить еще и это направление :)

[5rovich]

......почему нельзя сковать ... с изначальным небольшим утончением стенки стакана по типу ассиметричных?

Грубо говоря - разметили от середины, проковали щечки, согнули на силовик и дальше все как обычно. Плюс сразу небольшой красивый обушок намечается.

Так тогда можно расковать щёки до какой угодно тоньшыны, потом отслесарить лишнее, которое "за края" вылезло? Иле я не так понял? 

А то, што это сугубо не серийка - понятно давно. И никто не требует этого "фчера", как щас на стройках :)

[Toporsib]

Правильно , формовка заготовки до сварки . А если фигакнуть с шх то и силовика не надо !

[asketes]

Звучит так, как будто топорик стал еще на шажок ближе (шепотом и скрестив пальцы)  :)

[гуру меча]

а вот такой-вот карвинг можно к роннквисту отнести???

[5rovich]

Ронквист - это мастер :) Если есть ево клеймо, то можно.

[гуру меча]

Ронквист - это мастер :) Если есть ево клеймо, то можно.

чёт тупанул...

имел в виду форму... похожа :)

[5rovich]

Там нюансики формы и хорошая сталь. А этот? Што за сталь и кто делал?И тут такое дело - эта тема про Топорсибовский карвинг. Другой - в другую тему, если он не служыт этой теме. Кмк...

[asketes]

Выяснилось, сейчас состояние дел такое:

Топорсиб специально выделили немного времени на пробные поковки, но:

1 - при предварительном утончении стенки, потом на кузнечной сварке "уши сгорают" (не знаю, что это точно означает).

2 - как вариант, предложил немного растянуть щечки проковкой прямо на конусе (что-то ближе к Дьярву), но, цитата: "При растягивании проушины на уже свареном топоре кузнечную сварку разрывает !".

 

Соответственно, вопрос с формовкой стакана с необходимыми размерами остается и они продолжают думать над решением (некоторые наметки вроде есть).

 

Так что предлагаю попробовать вместе подумать о методике изготовления такого топорика в рамках технологий Топорсиба.

Ребята очень загружены и много экспериментировать сами конечно не могут, а наши теоретические, исторические, практические и т.п. знания кмк вполне могут помочь сэкономить им силы и время.

 

ссылка на основные фазы ковки топора: http://toporsib.ru/kovka.html

[5rovich]

......на кузнечной сварке "уши сгорают" (не знаю, что это точно означает).

....При растягивании проушины на уже свареном топоре кузнечную сварку разрывает !....

Так что предлагаю попробовать вместе подумать о методике изготовления такого топорика в рамках технологий Топорсиба.

  Получаецца, при температуре кузнечной сварки тонкие ушы реально сгорают на нет :(

  М.б. поэтому нужна прошывная технология и моносталь? Моносталь - это минус кузнечная сварка. Но это ужэ не технология ТС... :(

[asketes]

Получаецца, при температуре кузнечной сварки тонкие ушы реально сгорают на нет

почему все говорят "тонкие уши"? Никто же сразу не плющит заготовку до 3 мм. Там вполне себе обьемная блямба образуется, которую окончательно формуют и обдирают уже в конце процесса, и по факту у нас на этом топорике только около миллиметра толщины стенки лишнего, т.е. если в начале приплюснуть на миллиметр и повторить весь процесс как был, то в конце будет то, что надо. Разве нет? :)

Еще, напомню, тема называется "разработка на основе Ронквиста", а не "копирование Ронквиста", соответственно, в моем понимании, стакан по форме например может быть вообще без ушей (пример ремесленного Топорсиба выкладывал на стр. 4). Почему нет? Главное, чтобы обеспечивался удобный хват и хорошее крепление топорища в рамках оговоренных параметров.

[Turbo4x4]

Если щековицы формировать после разгонки и формовки лопасти- то вполне можно и в конце ковки разогнать щековицы на роге.

Нагрева всего откова это не потребует, в принципе контролировать перегрев будет проще.

[5rovich]

почему все говорят "тонкие уши"? Никто же сразу не плющит заготовку до 3 мм. Там вполне себе обьемная блямба образуется, которую окончательно формуют и обдирают уже в конце процесса, и по факту у нас на этом топорике только около миллиметра толщины стенки лишнего, т.е. если в начале приплюснуть на миллиметр и повторить весь процесс как был, то в конце будет то, что надо. Разве нет? :)

Еще, напомню, тема называется "разработка на основе Ронквиста", а не "копирование Ронквиста", соответственно, в моем понимании, стакан по форме например может быть вообще без ушей (пример ремесленного Топорсиба выкладывал на стр. 4), главное, чтобы обеспечивался удобный хват и хорошее крепление топорища.

Сам себе противоречиш. " при предварительном утончении" - т.е. они были зделаны тонкими на заготовке, которая потом греецца до тем-ры кузнечной сварки и варицца, и ушы горят. Ребята пытаюцца зделать тонкий стакан. Какой он по форме будет - не важно совершэнно. Если при этом згорают ушы - да и хрен бы с ними, пусть без ушэй будет.  

 Копировать Ронквиста не надо - согласен. Мну и Дьярв устроил бы  ;)  :D Прекрасные формы у Артемьева, например - не возражал бы. А так если голова тяжолая, а стакан не высокий, ручка болтацца начнёт раньшэ :(  Даёш стакан повышэ! :)

 

[5rovich]

Если щековицы формировать после разгонки и формовки лопасти- то вполне можно и в конце ковки разогнать щековицы на роге.

Нагрева всего откова это не потребует, в принципе контролировать перегрев будет проще.

Вот у них не при этой операцыи сварка кузнечная расходицца? Я именно так понял... :(