Изменения угла при заточке на апексоидах / Ефим/ Ермак/ Тамтек/ Казак/ Нарва/ etc...

[RuChef]

Уважаемые точилкостроители,

Вы сами несете ответственность за то, что люди меряют угол не перпендикулярно РК. Бороться с невежеством можно не только на форуме, но практически - проектируя точилки, которые помогают измерять угол заточки. Я устал слушать "это никому не надо" от производителей точилок. А что, интересно, должен думать обыватель, если существующие точилки оснащаются подставкой под угломер на штоке? Конечно он будет думать, что угол надо мерять вдоль штока. А когда я буду показыать фотку типа такой (отсюда), меня назовут дебилом. 

  

[hungryforester]

9 минут назад, RuChef сказал:

Бороться с невежеством

Раньше в инструкции к автомобилю писали, как отрегулировать клапанный зазор, а теперь - что нельзя пить "аккумуляторную жидкость".

 

Хочет думать - пусть думает, не хочет - сделать поворотное крепление и написать в инструкции.

[Tamtek]

4 часа назад, RuChef сказал:

Вы сами несете ответственность за то, что люди меряют угол не перпендикулярно РК.

Чёйто? Этот вопрос неоднократно поднимался.

Но это же надо искать, читать )

Вот в ролике это показано аж в 2017 году:

 

 

4 часа назад, RuChef сказал:

Конечно он будет думать, что угол надо мерять вдоль штока.

И будет прав )))

Но только в одном случае, если шток расположен по оси точилки.

В любом другом положении штока измерения не имеют смысла:

а. РК в большинстве случаев расположено не идеально перпендикулярно оси точилки

б. РК имеет прямолинейный участок не по всей длине РК, а в некоторых случаях вообще не имеет

 

В ролике всё это учтено, "РК" прямолинейная и расположена чётко перпендикулярно.

Поэтому и измерения корректны.

[biser]

5 часов назад, RuChef сказал:

... Бороться с невежеством можно не только на форуме, ...

Точно!!! А ещё лучше в ... школе.

...

"- Земля круглая?

- Да!

- Плоская?

- Конечно!!!"

[RuChef]

@Tamtek Сергей, я говорю не о rusknife, а об армии пользователей точилок во всем мире. У меня не стоит вопрос как правильно измерять, а как неправильно.  Я думаю о том, что делать с армией болванов, у которых такого вопроса не стоит. Для них измерить угол на точилке - такая же простая вещь как расстегнуть и поссать. Поробуйте обяснить человеку, что он делает это неправильно. Всю свою жизнь. И миллионы других людей тоже неправильно. И все селебрити неправильно. А ты - правильно. Нужно лишь использовать транспортир во время процесса. Строго на север. Поверьте, именно так это и выглядит в глазах тех, у кого "угол меняется". Нельзя просто встать и проорать "Земля круглая!" Черти будут фанатично защищать то, во что верят. Могут сжечь на костре. Оценивая соотношение людей, у кого "угол меняется", и тех у кого "угол не меняется", в 1000 к 1, я долгое время просто избегал этой темы, чтобы не ставить под удар бизнес. Но игнорировать ошибающееся большинство - очень плохая стратегия. "Доказать" что угол меняется - легко. А опровергнуть очень сложно. Болван померяет в угол двух точках, и расскажет своим друзьям автомеханикам. Для них ваши кадовские симуляции - не доказательства, а бред диванного теоретика. Болваны несут "тьму невежества", рассказывая налево и направо, пишут отзывы на Amazonе, и многие реально отказываются от покупки хороших точилок. 

 

@Tamtek "шток [должен быть] расположен по оси точилки." @hungryforester "сделать поворотное крепление"
Вот собственно два возможных подхода, не считая "игнорировать пехотные мины". Мое сугубо личное мнение - один мелкий производитель, который сделает поворотное крепление, может быть чрезвычайно сильным фактором.

[hungryforester]

Имхо, в данном случае делается приспособление для слесаря, а если слесарь не желает обучаться, он идет в пешее эротическое путешествие. Под такого клиента ложиться необязательно.

 

Вы, наверное, спутали с потребительскими электроточилками, где функции оператора ограничены равномерным протягиванием ножа через устройство. И даже там надо, полагаю, приобретать некоторый навык...

 

Я, кстати, не ради флуда голимого, мне вправду интересна проблема необходимости обучения.

[biser]

Константин @RuChef , пожалуйста, не обижайтесь, но ... Вы просветительство предлагаете заменить инженерингом.

Хотя ... теорему из геометрии 7-го класса - "точка и прямая определяют одну единственную плоскость" учили все, а помнят ... ?

[Vaska_257]

Объясните мне, темному, какой смысл измерения угла в разных местах клинка????

Если выставление угла заточки, то по всем законам машиностроения и здравого смысла все измерения проводятся в одном месте и при одних условиях... Все остальные погрешности хоть будут повторятся от камня к камню, но заточка будет вестись по одному углу в любой конкретно взятой точке...

Если доказать, меняется или не меняется угол - то это мне вообще не понять, а оно зачем? Ну меняется он на градус туда/сюда и что? Чего от этого изменится? Чем это хуже ручной заточки, где угол зависит только от прямоты рук заточника? Я уже не говорю о погрешностях спусков при ручном изготовлении клинка....

 

[RuChef]

16 minutes ago, Vaska_257 said:

Объясните мне, темному, какой смысл измерения угла в разных местах клинка????

Если выставление угла заточки, то по всем законам машиностроения и здравого смысла все измерения проводятся в одном месте и при одних условиях... Все остальные погрешности хоть будут повторятся от камня к камню, но заточка будет вестись по одному углу в любой конкретно взятой точке...

Если доказать, меняется или не меняется угол - то это мне вообще не понять, а оно зачем? Ну меняется он на градус туда/сюда и что? Чего от этого изменится? Чем это хуже ручной заточки, где угол зависит только от прямоты рук заточника? Я уже не говорю о погрешностях спусков при ручном изготовлении клинка....

 

Зависит от того, тёмный ты или светлый. Тёмный получает удовольствие от того, что он нашел Правду и сейчас её расскажет - точилка стоит стопятьсоттыщ, и за эти деньги... ну и тут много вариантов, угол меняется - хотя бы не деструктивный. 

Светлому же, умение измерять может пригодиться. Можно прверить диапазон углов на упоротых геометриях типа кожевенных ножей, можно искать sweet spot, можно проверять насколько меняется угол когда шарнирный узел двигается, или поворотник бракованный.

Но это не важно, проблема в тёмной стороне. Если признать, что угол меняется, они выдвинут другой, столь чудовищный, что вы подумаете - я это выдумал. Тем не менее, я его слышал многократно, от жителей разных стран. 

"Если шток расположен перпендикулярно рк, угол заточки не меняется"

[hungryforester]

1 час назад, RuChef сказал:

Если шток расположен перпендикулярно рк, угол заточки не меняется

Это ж так и есть. Если он перпендикулярно РК.

[RuChef]

3 hours ago, hungryforester said:

Это ж так и есть. Если он перпендикулярно РК.

Вы уверены?

[hungryforester]

1 минуту назад, RuChef сказал:

Вы уверены?

Еще бы. Вы же не будете гарантировать, что эта астролябия автоматически ставит шток перпендикулярно РК.

 

Для этого у нее до хрена степеней свободы, ЕВПОЧЯ.

[RuChef]

6 hours ago, hungryforester said:

Еще бы. Вы же не будете гарантировать, что эта астролябия автоматически ставит шток перпендикулярно РК.

 

Для этого у нее до хрена степеней свободы, ЕВПОЧЯ.

То есть, это единственное препятствие?  Ну давайте лишим ее степени свободы, поставив на шарнирный блок простое механическое устройство, которое не дает штоку вращаться в горизонтальной плоскости.

Мне кажется, вы меня троллите. Можно просто померять угол заточки в крайних положениях шарнирного блока.

[hungryforester]

2 часа назад, RuChef сказал:

То есть, это единственное препятствие?  Ну давайте лишим ее степени свободы, поставив на шарнирный блок простое механическое устройство, которое не дает штоку вращаться в горизонтальной плоскости.

Мне кажется, вы меня троллите. Можно просто померять угол заточки в крайних положениях шарнирного блока.

Конечно, троллю, потому что вы думаете, что это всё просто реализуемо.

 

Такое устройство приведет к увеличению половинного угла заточки, иногда до 90 градусов

[hungryforester]

14 часов назад, hungryforester сказал:

Если он перпендикулярно РК.

Наводящий вопрос, чем будет обеспечена всегдашняя перпендикулярность штока РК?

[RuChef]

5 hours ago, hungryforester said:

Наводящий вопрос, чем будет обеспечена всегдашняя перпендикулярность штока РК?

 

Я полностью потерял нить беседы с вами, Степан... Мне приходится много общаться с людьми, которые используют точилки. Подавляющее большинство сочетает лень, плохое пространственное мышление, приверженность карго-культам и неспособность признавать ошибки. В такой среде легко развиваются неправильные идеи, с которыми я пытаюсь бороться. В большинстве случаев удается указать людям на простейшие причинно-следственные связи и здравый смысл, чтобы убедить человека. Что надо заклеивать малярной лентой нож за тысячу долларов, что лупа лучше фейсбука, что во время заточки надо смотреть заточку, а не телевизор. Но измерение угла заточки не является чем-то простым. Есть огромное число способов делать это неправильно. И люди делают это неправильно. Пока один умный человек пишет фразу "сколько можно повторять про неизменность угла", 100 неумных в это самое время делает неправильно. Пока человек смотрит замечательное видео Tamtekа и решает верить или нет, в YouTube появляется 2-3 видео где неправильно. Можно игнорировать проблему, отправлять собедедников в пешее эротическое путешествие, но надо понимать, что большинство - это они. Активные, пишущие отзывы, оставляющие комментарии, навязывающее свое мнение. Я постарался описать типичного е%лана и идеи которые он несет. Я не понимаю, почему вы решили, что я и есть этот е%лан.

Изменено 6 июля 2021 пользователем RuChef

[hungryforester]

По пунктам.

 

Если человек не понимает фразы вроде "угол заточки надо измерять, когда шток точилки перпендикулярен касательной к РК", то вы что, хотите его в чем-то убедить? Я бы и не пытался. Но раз вы выбираете другой путь, ну убеждайте. Я ж не против. Не пойму только, зачем. Чтобы не появлялось негативных отзывов о точилках?

 

Альтернативно, вроде бы вы предлагаете сделать приспособление для измерения угла заточки, которое не врет. Я утверждаю, что не изобретено точилки, которая позволит любознательному шимпанзе или дрессированному медведю соблюсти постоянный угол заточки криволинейной РК. Поэтому такого приспособления тоже нельзя сделать.

 

Вроде всё.

[Tamtek]

10 минут назад, hungryforester сказал:

Я утверждаю, что не изобретено точилки, которая позволит любознательному шимпанзе или дрессированному медведю соблюсти постоянный угол заточки криволинейной РК.

Степан, чтож так категорично?

Вот эта стойка (разработана для других задач, но ...) при доработке скетча вполне может отслеживать и поддерживать постоянный угол заточки.

Так как сделана на основе ШВП, то скорости перемещения хватит, дело только в быстроте определения текущего угла, но это решаемо )))

 

 

[hungryforester]

Интересно! А чертежа нема, так, чтоб по-простому, чтоб кино не смотреть?

[Tamtek]

19 минут назад, hungryforester сказал:

А чертежа нема

Фотки есть, полусобранный, без СУ.

Рельса, ШВП, точно и быстро.

 

[hungryforester]

Ничего не понял, ну да ладно.

 

Обеспечить постоянный угол наклона штока - большого ума не нужно.

 

Чем будем обеспечивать перпендикулярность к РК, кроме глазомера и рук заточника?

 

UPD. Посмотрел. Эту бы энергию, да в мирных целях. С наклоном штока разобрались. Прочие вопросы не решены все равно.

[Martine]

05.07.2021 в 09:17, RuChef сказал:

Уважаемые точилкостроители,

Вы сами несете ответственность за то, что люди меряют угол не перпендикулярно РК. Бороться с невежеством можно не только на форуме, но практически - проектируя точилки, которые помогают измерять угол заточки. Я устал слушать "это никому не надо" от производителей точилок. А что, интересно, должен думать обыватель, если существующие точилки оснащаются подставкой под угломер на штоке? Конечно он будет думать, что угол надо мерять вдоль штока.

Все в этом мире относительно. Если вопрос  меняется угол или нет задан с целью любопытства, то можно и поспорить (единого мнения как видите нет). Если с целью заточить нож, то кому это нужно?

В заточке главное точная повторяемость каждого движения как в процессе заточки так и при смене камня, для этого важно измерять угол заточки при каждой смене камня на одном и том же участке клинка. Меняется на прямом участке или нет на качество заточки не повлияет.

 

Изменено 6 июля 2021 пользователем Martine

[Yurello]

13 минут назад, Martine сказал:

Меняется на прямом участке или нет

Это уже квантовая механика - угол ведёт себя по разному в зависимости от  того, наблюдают за ним или нет )))

[Yanvar]

9 часов назад, Yurello сказал:

Это уже квантовая механика - угол ведёт себя по разному в зависимости от  того, наблюдают за ним или нет )))

)) И невозможно одновременно определить и угол, и его постоянство на участке ) 

[mechenii]

05.07.2021 в 08:17, RuChef сказал:

Уважаемые точилкостроители,

Вы сами несете ответственность за то, что люди меряют угол не перпендикулярно РК. Бороться с невежеством можно не только на форуме, но практически - проектируя точилки, которые помогают измерять угол заточки. Я устал слушать "это никому не надо" от производителей точилок. А что, интересно, должен думать обыватель, если существующие точилки оснащаются подставкой под угломер на штоке? Конечно он будет думать, что угол надо мерять вдоль штока. А когда я буду показыать фотку типа такой (отсюда), меня назовут дебилом. 

  

Константин не могу понять сути претензии к строителям точилок на данном форуме, практически все они делают штучные изделия или очень мало серийное производство.

Вы являетесь представителем большинства производителей точилок на рынке Америки и России предъявите свои претензии им. Или Вы хотите, чтобы ребята с данного форума все сделали за них, а они потом снимали сливки?

На этом форуме не надо народу объяснять, как правильно мерять угол, а если ваши покупатели не хотят пополнять свои знания, то это уже их проблема.

[RuChef]

13 hours ago, mechenii said:

Константин не могу понять сути претензии к строителям точилок на данном форуме, практически все они делают штучные изделия или очень мало серийное производство.

 

Вы являетесь представителем большинства производителей точилок на рынке Америки и России предъявите свои претензии им. Или Вы хотите, чтобы ребята с данного форума все сделали за них, а они потом снимали сливки?

 

На этом форуме не надо народу объяснять, как правильно мерять угол, а если ваши покупатели не хотят пополнять свои знания, то это уже их проблема.

 

*sarcasm on* Тема возрастом 6 лет из 16 страниц целиком состоит из объяснений как правильно мерять угол. Некромант AVX облил всех дерьмом и остался при своем мнении.  На этом форуме не надо народу объяснять? *sarcasm off*

Пожалуйста, не воспринимайте мои слова как претензию. Я указал на причинно-следственную связь между реализацией угломеров во всех существующих точилках и невежеством пользователей по этому вопросу.

Крайне наивно полагать, что водораздел между пользователями, которые не знают как правильно измерять угол, и пользователями, которые знают как это делать, проходит между серийными производителями и собравшимися на rusknife. Невежество не имеет границ по географическому признаку и никак не зависит от стоимости точилки. Разумеется, чем проще покупателю вернуть точилку и получить обратно деньги, тем сильнее в нем проявляются худшие человеческие черты. Продавая точилку за границу, скорее всего вы защищены от претензий "угол меняется". Но основной ущерб происходит не после покупки, а до. Просто его плохо видно. Одноклеточные передают свои дурацкие познания друг другу, и в результате покупают не хорошую точилку, а плохую. Потому что в хорошей якобы "угол меняется". 

 

Я понимаю, что моя угломерная позиция радикальна и многим непонятна. Но не записывайте меня во "вражеский лагерь". Rusknife - это страна света, а не тьмы. 

[mechenii]

9 часов назад, RuChef сказал:

*sarcasm on* Тема возрастом 6 лет из 16 страниц целиком состоит из объяснений как правильно мерять угол. Некромант AVX облил всех дерьмом и остался при своем мнении.  На этом форуме не надо народу объяснять? *sarcasm off*

Пожалуйста, не воспринимайте мои слова как претензию. Я указал на причинно-следственную связь между реализацией угломеров во всех существующих точилках и невежеством пользователей по этому вопросу.

Крайне наивно полагать, что водораздел между пользователями, которые не знают как правильно измерять угол, и пользователями, которые знают как это делать, проходит между серийными производителями и собравшимися на rusknife. Невежество не имеет границ по географическому признаку и никак не зависит от стоимости точилки. Разумеется, чем проще покупателю вернуть точилку и получить обратно деньги, тем сильнее в нем проявляются худшие человеческие черты. Продавая точилку за границу, скорее всего вы защищены от претензий "угол меняется". Но основной ущерб происходит не после покупки, а до. Просто его плохо видно. Одноклеточные передают свои дурацкие познания друг другу, и в результате покупают не хорошую точилку, а плохую. Потому что в хорошей якобы "угол меняется". 

 

Я понимаю, что моя угломерная позиция радикальна и многим непонятна. Но не записывайте меня во "вражеский лагерь". Rusknife - это страна света, а не тьмы. 

Ко мне довольно много обращается людей за советом и помощь, часто консультирую по вопросу заточки и уже давно пришел к выводу что 99 % сейчас в обще ничего не нужно. Никто не хочет читать форумы, заниматься самообразованием достаточно посмотреть несколько ютуб блогеров и все будет шоколадно. Смысл заточки очень сильно изменился не в лучшую сторону, сейчас главное, что бы подвод блестел и нож бумажку резал, а как он будет резать продукты им не интересно. Лично я не вижу смысла кому-то что-то доказывать не благодарное это дело.

[Viktor Demidov]

05.07.2021 в 09:17, RuChef сказал:

Уважаемые точилкостроители,

Вы сами несете ответственность за то, что люди меряют угол не перпендикулярно РК. Бороться с невежеством можно не только на форуме, но практически - проектируя точилки, которые помогают измерять угол заточки. Я устал слушать "это никому не надо" от производителей точилок. А что, интересно, должен думать обыватель, если существующие точилки оснащаются подставкой под угломер на штоке? Конечно он будет думать, что угол надо мерять вдоль штока. А когда я буду показыать фотку типа такой (отсюда), меня назовут дебилом. 

  

Константин, давно не заходил на форум,и пропустил очень интересную тему.

Ее поднимают неоднократно.

Те кому важен и интересен вопрос измерения угла угла заточки ножевых изделий давно уже разобрались в этом вопросе.

Угол измеряется   по нормали к прямолинейному участку  или касательной к криволинейному участку режущей кромки.

Это аксиома, и обсуждать здесь нечего.

А вот измерять этот угол по оси штока не всегда верно (возможно), и все зависит от конструкции (схемы) и возможностей конкретного заточного станка.

По поводу , приведённой "фотки и дебила" наверное такое возможно услышать от людей не в теме, так и не  совсем грамотных людей.

Тема измерения угла заточки по всей длине режущей кромки, и методы ее измерения, на мой взгляд требуют отдельной темы для обсуждения.

Для кого то важно иметь полное представление об угле заточки по всей ее длине, а кому то будет достаточно и измерения его в одном сечении клинка.

И мне почему то кажется, что однозначного ответа на данный вопрос мы не услышим.

Согласен с тем, что на сегодня практически все ручные заточные станки, при оснащении их  системами измерения углов, позволяют производить замер (настройку) угла заточки только в одном сечении ножевого изделия.

Это на сегодня  стало уже  негласным стандартом.

Хотя есть и категоричные противники измерения угла  и применения угломеров в любом виде, у которых за измерение угла отвечает маркер. 

И таких людей очень много.

Для полноты освещения данного вопроса следует отметить, что для контроля угла V-образной заточки  в нескольких сечения  уже существуют измерительные приборы.

Например классные лазерные  гониометры  Юры Тамазина "ERMAK-LASER.RU", которые  имеют несколько вариантов исполнения.

Данные приборы позволяют измерить (просканировать) угол заточки  по всей длине режущей кромки ножевого изделия.

 

 

05.07.2021 в 14:56, RuChef сказал:

@Tamtek Сергей, я говорю не о rusknife, а об армии пользователей точилок во всем мире. У меня не стоит вопрос как правильно измерять, а как неправильно.  Я думаю о том, что делать с армией болванов, у которых такого вопроса не стоит. Для них измерить угол на точилке - такая же простая вещь как расстегнуть и поссать. Поробуйте обяснить человеку, что он делает это неправильно. Всю свою жизнь. И миллионы других людей тоже неправильно. И все селебрити неправильно. А ты - правильно. Нужно лишь использовать транспортир во время процесса. Строго на север. Поверьте, именно так это и выглядит в глазах тех, у кого "угол меняется". Нельзя просто встать и проорать "Земля круглая!" Черти будут фанатично защищать то, во что верят. Могут сжечь на костре. Оценивая соотношение людей, у кого "угол меняется", и тех у кого "угол не меняется", в 1000 к 1, я долгое время просто избегал этой темы, чтобы не ставить под удар бизнес. Но игнорировать ошибающееся большинство - очень плохая стратегия. "Доказать" что угол меняется - легко. А опровергнуть очень сложно. Болван померяет в угол двух точках, и расскажет своим друзьям автомеханикам. Для них ваши кадовские симуляции - не доказательства, а бред диванного теоретика. Болваны несут "тьму невежества", рассказывая налево и направо, пишут отзывы на Amazonе, и многие реально отказываются от покупки хороших точилок. 

 

@Tamtek "шток [должен быть] расположен по оси точилки." @hungryforester "сделать поворотное крепление"
Вот собственно два возможных подхода, не считая "игнорировать пехотные мины". Мое сугубо личное мнение - один мелкий производитель, который сделает поворотное крепление, может быть чрезвычайно сильным фактором.

 

Константин, надеюсь твой "крик души" услышали, и самое главное поняли, все производители заточных станков, прочитавших эти посты. 

А не только "один мелкий"

Готов лично пообщаться по SKYPE на данную тему.

 

 

08.07.2021 в 02:11, RuChef сказал:

*sarcasm on* Тема возрастом 6 лет из 16 страниц целиком состоит из объяснений как правильно мерять угол. Некромант AVX облил всех дерьмом и остался при своем мнении.  На этом форуме не надо народу объяснять? *sarcasm off*

Пожалуйста, не воспринимайте мои слова как претензию. Я указал на причинно-следственную связь между реализацией угломеров во всех существующих точилках и невежеством пользователей по этому вопросу.

Крайне наивно полагать, что водораздел между пользователями, которые не знают как правильно измерять угол, и пользователями, которые знают как это делать, проходит между серийными производителями и собравшимися на rusknife. Невежество не имеет границ по географическому признаку и никак не зависит от стоимости точилки. Разумеется, чем проще покупателю вернуть точилку и получить обратно деньги, тем сильнее в нем проявляются худшие человеческие черты. Продавая точилку за границу, скорее всего вы защищены от претензий "угол меняется". Но основной ущерб происходит не после покупки, а до. Просто его плохо видно. Одноклеточные передают свои дурацкие познания друг другу, и в результате покупают не хорошую точилку, а плохую. Потому что в хорошей якобы "угол меняется". 

 

Я понимаю, что моя угломерная позиция радикальна и многим непонятна. Но не записывайте меня во "вражеский лагерь". Rusknife - это страна света, а не тьмы. 

Константин, твоя позиция не радикальная, а абсолютно понятная.

Но похоже на сегодня она не так сильно востребованная в заточном сообществе.

И я полностью с тобой согласен "Rusknife - это страна света, а не тьмы."

Как сказал один из наших коллег "Rusknife - это силиконовая долина точилко-строения"