Изменения угла при заточке на апексоидах / Ефим/ Ермак/ Тамтек/ Казак/ Нарва/ etc...

[Driver]

5 часов назад, hungryforester сказал:

Кстати, господа, а как вы на точилках точите плоскую грань односторонней заточки?

Степ я точил много односторонних японцев.
Нож точил в одном положении, а потом плоскость ручками проходил на япе где-то 10 000грит.
Но, как правило, больших заусенцев там не бывает.

[hungryforester]

2 часа назад, vak сказал:

 

 А что с ней не так ? 

Всё не так, это другая грань

[vak]

20 минут назад, hungryforester сказал:

Всё не так, это другая грань

Ту грань не точат , а заусенец снимают 

[A.V.X.1960]

В 14.12.2017 в 14:20, A.V.X.1960 сказал:

на рисунке заготовка ножа которую можно установить ближе к узлу скольжения или дальше. начальный Угол заточки установлен одинаковый, положением этих узлов на стойке.Пластина стоит перпендикулярно абразиву.Если мы не будем стачивать металл,а просто будем переставлять -двигать держатель -то угол меняться не будет-мы же не точим,и если заготовку снять - то угол так останется таким какой  был. Если мы начнем точить-снимать металл ,формируя фаску - то угол начнет меняться в процессе -абразив будет опускаться.Какой будет угол,когда мы доточим до середины? Взависимости от расстояния до узла скольжения -то есть, чем дальше мы отодвинем нож от узла -тем меньше будет угол,фаска -шире-металла снято больше.То есть видно -что угол меняется в процессе заточки и угломер покажет- что угол сменился на прямом участке, и когда мы доточим металл до середины -углы будут разными -в зависимости -ближе или дальше стоит нож к ус.

теперь, если мы заготовку повернем на 45гр - то есть часть лезвия будет ближе к узлу скольжения, а вторая дальше,будет меняться угол заточки при снятии металла при ровномерных движениях бруском по кромке ? расстояния разные до участков лезвия.

Товарищи, что вы так веру в науку поменяли? При развороте лезвия угол увеличиться по отношению к тому, который был установлен при перпендикулярном расположении заготовки,мерять его надо перпендикулярно фаске-и угломер который на узле скольжения  точно его не покажет-, и теоретически будет точиться одинаковым на прямом участке. теоретически потому, при съеме металла угол увеличивается, и равномерно снять металл с двух сторон до середины заготовки узким бруском затруднительно, так как в удержании постоянного угла участвует поверхность подводов и поверхность бруска, которые постоянно сами меняют форму -изначально не будучи идеально ровными, и руки заточника, точилка тоже имеет погрешность, следовательно прямой участок -относительно прямой. ПОЭТОМУ НОЖ ДЛЯ ФУГАНКА -НЕ ЗАТОЧИШЬ, кромка не будет идеально прямой, строгать нож будет, но фуговать -нет, поверхность доски будет принимать не ровную форму ножа.

Угол станет постоянным и не будет меняться как только закончиться заточка,-будет он одинаковым по всему лезвию или нет- зависит от заточника и его квалификации. На практике изменения угла (если их не видно глазом) без специального прибора определить - сложно, и на качество реза не влияет. После нескольких правок руками на оселке или мусатом - угол вообще сильно может измениться. Всё -позвездели и ладно!БЫЛО НЕ СКУЧНО!

 

[40xx]

 

[Zodchij]

Кратко. Истина в последней инстанции ™

1)

При теоретической заточке, в теоритеческой плоско-паралельной-перпендикулятной-соосно изготовленой с абсолютной точностью заточной приспособе, чисто теоретического ножа с абсолютно плоской-паралельной-симетричной геометрией, абсолютно идеально спозиционированного в в зажимах с теоретически абсолютным равномерным распределением усилия прижима и пятна контакта, камнем с теоретически абсолютной пласкостностью и паралельностью крепления к штанге, в телретически абсолютных стабильных температуре-влажности-гравитации-вспышках на солнце, теоретическим заточником с теоретически абсолютной повторяемостью заточных движений с обоих симетричных сторон теоретического ножа при соблюдении теоретически равномерного съёма метала с обеих соторон и на протяжении всей теоретической длине РК теоретического ножа - ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ УГОЛ ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕ МЕНЯЕТЬСЯ НА ПРЯМОМ УЧАСТКЕ.

2) Чисто практически все теоретики извиняються пред Фимой поскольку действительно практически угол ИЗМЕНЯЕТСЯ на прямом-косом-фасонном участке любого реального ножа изготовленного в реальном мире реальными людьми который затачиваеться на реальной приспособе!!!

[Zodchij]

1 час назад, Zodchij сказал:

Кратко. Истина в последней инстанции ™ 

П.С.

чисто теоретически я согласен с моделью Тамтека. Чисто практически прав Ефим. Но.. доказать на практике(!!!) вы все не сможете:

1) нужно определиться с величиной отклонения угла для меняется/ не меняется; {если ±1° то Фима прав, если сильно точнее то тут тупик);

2) докажите с повторяемостью результатов измерения угла что вы именно меряете именно перпендикулярно кромке (я знаю почему я это говорю);

3) предоставте результаты поверки измерительных приборов которые будут учавствовать в измерениях;

4) изучите основательно куср "Теории измерений" и Вы очень удивитесь на сколько сложно получить на измерительном инструменте то значение величины которое есть "действительным"

Те кто действительно, практически изготовляли и измеряли детали по 3-4 квалитету спорить не будут.

5) постоянный угол не гарантирует отклонения линейные и плоскостные.

6) те кто любят теоретическы Ыыы до кучи нулей после запятой и "некоторых борцов за правду" учтите, что идеального и абсолютного в нашей реальности нету.

 

Дискусировать со мной нет смысла:

Поскольку если измерять ±палец - ничего не измениться, ±точно - меняеться поскольку у всего практически есть погрешность )

оно вам надо ( просто увидеть заветную цыфру или оно там действительно есть? {Вот в чем вопрос}©)

 

Анекдот все помнят?

"Вот видишь, гипотетически у нас есть 3 млн баксов, а реально - две проститутки и старый пидарас..."©

 

Изменено 25 марта 2020 пользователем Zodchij
Опечатка

[Zodchij]

7 минут назад, Zodchij сказал:

Но.. доказать на практике(!!!) вы все не сможете:

Есть много рисунков и моделей, но только уважаемый Сергей Тамтек построил модель на практике. К ней тоже много вопросов.. Но..

Что за столько лет никто не взял и не заточил нож рубанка мм так 400 на видео и не отдал в метрологическую службу на "опыты"??? Правильно, вы очень удивитесь если вам отдадут таблицу куда они записывают результаты промежуточных измерений в масиве точек)))

[biser]

Кирилл @Zodchij , привет!

Давно тебя не было слышно .

26.03.2020 в 04:34, Zodchij сказал:

... ... ...

... Что за столько лет никто не взял и не заточил нож рубанка мм так 400 на видео и не отдал в метрологическую службу на "опыты"??? ...

Стесняюсь спросить ... а зачем???

Нет ... можно ... наверное ... обсудить и точность изготовления телескопа для наблюдения за Альфой Центавра ... на ножевом форуме.

Но в каких граничных (или применительных) условиях???

А в ножевой тематике, КМК, более интересны не нули после запятой, а "приятность" реза и стойкость РК.

???

[Андрей3]

Немного размышлений добавлю о изменении угла заточки

 

[Sad113]

Привет народ. Вот мучает вопрос, а правда ли при конструкции с постоянным углом заточки угол не меняется. Есть куча видосов и фоток но я не видел нигде с прибором измерительным. Особенно на повороте конца ножа. Очень я сомневаюсь....

[biser]

8 часов назад, Sad113 сказал:

Вот мучает вопрос, а правда ли при конструкции с постоянным углом заточки угол не меняется.

А для чего он (постоянный угол) нужен вопрос не мучает?

[Sad113]

2 часа назад, biser сказал:

А для чего он (постоянный угол) нужен вопрос не мучает?

Ну я думал, для ровной кромки. но повторив точилку - я не вижу одинакового угла по всей длине ножа

 

[biser]

Уважаемые, модераторы, если Вас не затруднит - перенесите посты 334, 335, 336 и этот в тему "Изменения угла при заточке ..." (чтобы не обижать Андрея @Chug-in ).

...

6 часов назад, Sad113 сказал:

Ну я думал, для ровной кромки. но повторив точилку - я не вижу одинакового угла по всей длине ножа

Странно...

Ровная кромка и постоянный (одинаковый ???) угол вещи разные и ...

Всё же не раз обсуждалось в теме: "Изменения угла при заточке ..."

[Tamtek]

14.03.2021 в 22:35, Sad113 сказал:

Вот мучает вопрос, а правда ли при конструкции с постоянным углом заточки угол не меняется. Есть куча видосов и фоток но я не видел нигде с прибором измерительным. Особенно на повороте конца ножа. Очень я сомневаюсь....

Ну чтобы снять все сомнения можно модельку сделать

 

Втулка и клинок заблокированы от перемещения, клинок под углом 18°

Плоскость камня касательна РК.

 

Перемещаем камень на скос (частный случай кривой закругления ножа)

И тыдым, угол изменился, 17.45°

Угол измеряется вроде как правильно ))

От плоскости перпендикулярной скосу до оси штока.

[Yanvar]

Я тоже моделировал ситуацию.

Угол явно меняется.

 

[Yanvar]

Но, насколько я знаю, "с постоянным углом" они называются только по причине неизменности угла при снятии материала в процессе заточки

[Tamtek]

2 часа назад, Yanvar сказал:

они называются только по причине неизменности угла при снятии материала в процессе заточки

Подмена понятий.

Всё равно, шток ли под прямым углом и клинок меняет угол или клинок под прямым углом и шток меняет угол, интересует только один угол - угол заточки.

А он изменяется в обоих вариантах при переходе на закругление.

[Yanvar]

При переходе на закругление - меняется 100%.

Речь об изменении угла вследствие снятия материала клинка. Т.е. при стачивании металла. Именно на это давят некоторые товарищи с ютуба.

 

Суть вопроса (насколько понимаю я):

Мы шкрябали грубыми абразивами несколько часов и сточили миллиметр стали. При этом на апексоиде угол изменился, на точилке с постоянным углом - не изменился.

На грубых абразивах я соглашусь - можно сточить достаточно много материала, но после 600го камня, мне кажется, проблема становится немного надуманной...

 

Получается 2 вопроса:

1. Сколько надо снять материала на апексоиде, чтобы угол угол изменился, скажем, на 0,1°

2. С учетом всех люфтов, микролюфтов и изгибов направляющих на точилке с постоянным углом, какое во время работы будет общее отклонение камня от 0 и не превысит ли оно дельту угла на апексоиде (наше 0,1°)??

 

Изменение угла из 1го пункта можно прикинуть без проблем, а 2й пункт все таки легче измерить на натуре. Но я нигде не видел измерение угла на камне во время работы...

 

Я прикидывал - при стачивании 0,1мм отклонение угла составляло несколько сотых градуса.

 

Изменено 18 марта 2021 пользователем Yanvar

[A.V.X.1960]

4 часа назад, Yanvar сказал:

Я прикидывал - при стачивании 0,1мм отклонение угла составляло несколько сотых градуса.

Суть - не в том, на сколько изменится угол при заточке(при снятии металла) - а в том, что угол в принципе - меняется.  И он меняется по длине лезвия - по разному- чем ближе от точки опоры направляющей  - он меняется больше. И- чем дальше точка опоры направляющей бруска - тем меньше меняется угол при снятии металла.Если точку опоры направляющей разместить бесонечно далеко от лезвия - то изменения угла заточки - будут бесконечно малы. Про закругление - при определенном положении закругления от точки опоры направляющей - как раз на закруглении угол может меняться одинаково по всему закруглению. Всех ввело в заблуждение известное заточникам  "доказательство" - о постоянном угле заточке на точилках типа апекс потому - что там показана статическая картинка, где изначально принято условие - что на уже заточенном. непонятно на какой приспособе лезвие - имеет постоянный угол. Какого хрена там доказывать? В начальном условии задачки -угол постоянный уже, но не показан процесс заточки. Это задачка - не геометрическая, и с помощью геометрии за 5 класс - не решается. Это - задача - по физике.

На практический результат при доводке лезвия по микроподводу - на рез - остроту - влияет только навык заточника - так как металла снимается мало и угол практически - не меняется, при обдирке-регриденге - точилка типа апекс может вносить большие изменения в угле(ширине) подводов, если лезвие закрепить мертво - а узел скольжения не имеет возможности менять положение во время заточки. Кто делал регридинг капитальный на точилках с принципом апекс длинных и неправильно сведенных ножей - тот видел - что угол меняется при этом. Сами подумайте - лезвие (допустим) - прямое, а держатель с бруском крутится по радиусу - только на радиусном участке - угол будет меняться одинаково, и только в двух случаях - когда заточник на радиусном участке будет снимать одинаковое количество металла и если точка опоры держателя  будет находится в центре окружности , частью которой является закругление(радиусный участок) лезвия. Ну разный принцип у токарного станка и плоскошлифовального.

[Tamtek]

23 минуты назад, A.V.X.1960 сказал:

И он меняется по длине лезвия

Да не меняется угол на прямом участке (((

 

23 минуты назад, A.V.X.1960 сказал:

Ну разный принцип у токарного станка и плоскошлифовального.

Принцип один и тот же - снятие металла абразивом(резцом)

Механика разная, но и на токарном я могу закрепить абразивный круг в патроне, а деталь на суппорте.

[A.V.X.1960]

Только что, Tamtek сказал:

Да не меняется угол на прямом участке (((

 

Принцип один и тот же - снятие металла абразивом(резцом)

Механика разная, но и на токарном я могу закрепить абразивный круг в патроне, а деталь на суппорте.

Снятие металла - да, но они по разному будут снимать металл.

Вот картинки - на первой - показано - какая фаска будет получаться при снятии металла на апексе на неточенном прямом участке пластины( на токарном, если точить прямоугольную пластину под углом - будет тоже самое.

На втором фото - смотрите - как может по разному меняться угол на радиусном участке. в зависимости от расположения закругления от точки опоры штока держателя бруска.

Что бы убедится - просто зажмите в точилку прямую не точенную пластину типа ножа для фуганка и точите её равномерно двигая бруском по всей длине. На участке (перпендикуляном- условно) - который ближе всего к узлу скольжения - у вас будет узкая фаска и уже будет появляться заусенец, а на крайних участках фаска будет шире - и еще не будет выхода на режкромку и не будет заусенца. Ну что в этом трудного?Можете нож зажимать за лезвие по разному - и смотреть - как будет меняться угол заточки на закруглении - чем дальше закругление - от узла скольжения - тем шире фаска будет. Дело - не в закруглении - а в расстоянии от узла скольжения до затачиваемого участка.Можете нож зажимать в держателе под разными углами в губки - тоесть вращать его - тоже будет меняться угол - так как будет меняться расстояние от кромки - до узла скольжения.Угол на апексоиде можно менять подъемом - опусканием узла скольжения. а можно двигать его дальше-ближе от лезвия.На точилках с короткой базой - угол меняется сильней.Поточите длинное лезвие под малым углом-

Всё у Вас в голове - встанет на свои места.Без обид.

 

[Yanvar]

 

43 минуты назад, A.V.X.1960 сказал:

И он меняется по длине лезвия - по разному- чем ближе от точки опоры направляющей  - он меняется больше.

изначально принято условие - что на уже заточенном. непонятно на какой приспособе лезвие - имеет постоянный угол

Да, если точить с нуля, при разной степени снятия материала на разных участках угол может немного отличаться на этих самых участках, но это не зависит от удаленности от точки опоры. 

На прямолинейном участке угол постоянный. Я думал уже есть окончательная определенность по этому вопросу.

44 минуты назад, A.V.X.1960 сказал:

Это задачка - не геометрическая, и с помощью геометрии за 5 класс - не решается. Это - задача - по физике.

Это задача линейной алгебры - определение угла между двумя плоскостями.

 

1 час назад, A.V.X.1960 сказал:

Суть - не в том, на сколько изменится угол при заточке(при снятии металла) - а в том, что угол в принципе - меняется.

Как раз в этом и суть! И в этом, как утверждается, и есть главное преимущество точилок с постоянным углом. По крайней мере в идеальном сферическом вакууме.

И как раз в этом вопросе я хочу разобраться. Насколько близка механика таких точилок к идеальной сферической теории.

[Tamtek]

15 минут назад, A.V.X.1960 сказал:

Всё у Вас в голове - встанет на свои места.Без обид.

Жесть.

Вы форум читаете или только пописАть заходите?

2017-й год !

 

[A.V.X.1960]

Только что, Yanvar сказал:

 

Да, если точить с нуля, при разной степени снятия материала на разных участках угол может немного отличаться на этих самых участках, но это не зависит от удаленности от точки опоры. 

На прямолинейном участке угол постоянный. Я думал уже есть окончательная определенность по этому вопросу.

Это задача линейной алгебры - определение угла между двумя плоскостями.

 

Как раз в этом и суть! И в этом, как утверждается, и есть главное преимущество точилок с постоянным углом. По крайней мере в идеальном сферическом вакууме.

И как раз в этом вопросе я хочу разобраться. Насколько близка механика таких точилок к идеальной сферической теории.

Тоже - поточите пластину - прямую - до заусенца, потом сравните ширину фаски - по краям и в середине.Это говорит от том - что угол будет разным. Нам надо нож заточить так - что бы реж кромка была ровной - прямой, острой. Угол был бы одинаковым, если бы фаска была одной ширины и и мы одновремено вышли на реж кромку.Я поэтому и сделал точилку. когда узел скольжения может перемещаться во время заточки. Я все это прошёл практикой. Поробуйте - поточить - у вас тоже все встанет в голове на месте.Не может точиться одинаковый угол - расстояние разное до разных точек на лезвии.Угол уже разный - между бруском и разными участками лезвия - так расстояние от узла скольжения и до этих точек - разное. + к этому при снятии металла - угол будет меняться по разному.

[A.V.X.1960]

Только что, A.V.X.1960 сказал:

Тоже - поточите пластину - прямую - до заусенца, потом сравните ширину фаски - по краям и в середине.Это говорит от том - что угол будет разным. Нам надо нож заточить так - что бы реж кромка была ровной - прямой, острой. Угол был бы одинаковым, если бы фаска была одной ширины и и мы одновремено вышли на реж кромку.Я поэтому и сделал точилку. когда узел скольжения может перемещаться во время заточки. Я все это прошёл практикой. Поробуйте - поточить - у вас тоже все встанет в голове на месте.Не может точиться одинаковый угол - расстояние разное до разных точек на лезвии.Угол уже разный - между бруском и разными участками лезвия - так расстояние от узла скольжения и до этих точек - разное. + к этому при снятии металла - угол будет меняться по разному.

Не ужели я не понятно объясняю? Угол начинает меняться при заточке - когда вы начинаете точить - снимать металл. Вся эта хрень - не есть заточка - а просто прикладывание бруска - без заточки. Как только вы начнете снимать металл - брусок начнет опускаться ниже - так как вы сточите металл, той точки, на которую опирался брусок - уже не будет - вы её сточите, и изменение угла будет разное - чем дальше от узла скольжения - тем меньше он будет меняться от первоначального. 

Не надо мерить в градусах. попробуйте мерить в угловых минутах и расстояниях.Если винтовка дает разброс на сто метров 5см - то это не значит что на 200м - будет такой же разброс пуль. 

Сейчас попробую нарисовать.Зря Вы обиделись. Когда поймете - будете смеяться над собой.

Я тоже не сразу это понял - только практикой дошёл. а потом и теорию понял

[Bes]

@A.V.X.1960  вы теоретик...не нужно ничего рисовать и доказывать, все всё уже поняли

[A.V.X.1960]

19 часов назад, Bes сказал:

@A.V.X.1960  вы теоретик...не нужно ничего рисовать и доказывать, все всё уже поняли

Я - Вас - не знаю. Знаю Энштейна, с его ТО.Самое интересное - почему Вы утверждаете что все - всё давно поняли.,а те люди, которым я писал - молчат.Кто -Вы?Вы, наверное, купили китайский апекс и поточили два ножа - иначе бы всё поняли.

[A.V.X.1960]

 

[A.V.X.1960]

Здесь - не очень хорошее качество видео - но у того кто в теме - проблем - не будет, но - думаю - что все таки - умные -образованные(как я - 10 классов и 5 по физике и геометрии, три - по русскому) - поняли смысл. 10 классов средней школы  - норма была в СССР.

Изменено 19 июня 2021 пользователем A.V.X.1960
добавка