Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Долы.

[hungryforester]

Вот и ответ Аси - это тема еженедельных холиваров. Выпадающие из долов посты - просто наметки на следующую неделю. Не?

[conv0994]

Давайте определимся с терминами. Прочность - сопротивляемость разрушению. Жесткость - сопротивляемость деформациям. Я думаю так. Двутавры и рельсы, как и долы на длинномере обеспечивают именно жесткость.

 

Не знаю.....

У нас же за деформацией весьма быстро происходит остаточная деформация, а потом быстро и разрушение. Свойства упругости (зависящие и от материала и от сечения, то есть от того, как этот материал расставлен в профиле) могут кое-как помочь избежать остаточной деформации, то есть упругая деформация уйдет условно бесследно (микродефекты не считаем), как ей положено.

 

Но я бы так скоро не разделял прочность и жесткость. Да и потом: чем выше жесткость благодаря умело заданному профилю, тем скорее всего выше и прочность по тем же ровно причинам, нет?

 

"""""""""""""Двутавры и рельсы, как и долы на длинномере обеспечивают именно жесткость."""""""""""""   -- думаю и прочность тоже, но главное : при желательно наименьшей массе по сравнению с тяжеловесными "балками" с теми же внешними габаритами сечения но без "полостей".

 

Однако также вот есть версия, так сказать дополнительный фактор, что пустые полости при приложении усилия и происхождении изгибания позволяют в бОльших пределах проявлять свойства упругости (показывать максимум амплитуды упругой деформации без "остатка") верхним слоям профилированных по сечению материалов, чем если этих полостей нет и верхние слои "балки" работают тупо на максимальный разрыв и максимальное сжатие (с противоположных сторон "балки").

 

 

главное - договориться, какой холивар будет следовать за каким и составить расписание, чтобы не было путаницы :)

 

Они уже гребёнкой пошли, не уследить !

Изменено 6 ноября 2013 пользователем conv0994

[Eishund]

 

 

Как дол на зубочистке - или гарда на клизме.

 

Дол на зубочистке - не уверен, а вот гарда на клизме - штука нужная. Если клизма ставится в воспитательных целях, то гарда предохраняет руку оператора от погружения в недра воспитуемого.

 

Еще одна относительно свежая баянно-холиварная тема - крысосрач (раз, два, ну а началась активная фаза примерно здесь). Знаменита тем, что любой крысосрач на Ганзе в какой-то момент переходит в  посиделки членов клуба. Ну а это - шедевр, на замену Крысе были выбраны - правильно, две Крысы.

[conv0994]

horadrim

posted 14-3-2012 05:21     Согласен, крыса ощущается для меня лично как бездушная железяка, примерно такое же чуство унылого металолома было, когда пришла мора.

 

Это из приведенного с ганзы.....   Ойоо.................... :(

[нахал]

Долго думал все ли о долах пихать сюда, и всеж ограничусь эпицентром долового холивара: статьей Игоря (Михалыч) на старом Найфлайфе. Там же на страничке ссылка на обсуждение (мильен страниц) в котором в свою очередь ссылки на обсуждения статьи на других ресурсах. Короче чтива на год по меньшей мере.

http://www.knifelife.ru/raznoe/216-o-dolah

[нахал]

 

 

Давайте определимся с терминами. Прочность - сопротивляемость разрушению. Жесткость - сопротивляемость деформациям.

Сопромат эти понятия не разделяет, это и соротивление разрушению и сопротивление деформации одновременно. Нет смысла разделять и нам, к тому же если термин "потеря устойчивости" Сопроматом предусмотрен.

[Santyaga78]

Олег, СПАСИБО ОГРОМНОЕ за ссыль! :)

как раз об этой статье говорил, но найти не смог :)

[Чечако]

 

 

Чечако написал: Давайте определимся с терминами. Прочность - сопротивляемость разрушению. Жесткость - сопротивляемость деформациям. Сопромат эти понятия не разделяет, это и соротивление разрушению и сопротивление деформации одновременно. Нет смысла разделять и нам, к тому же если термин "потеря устойчивости" Сопроматом предусмотрен.

Сопромат я практически забыл, но все, наверное, знают термин "ребра жесткости". А вот "ребра прочности" мне не встречались.

[нахал]

Ну скажем так: жесткость это свойство формы, не материала. Придание устойчивости формой без изменения количества материала: те же пластина - уголок.
Дол же выборка, т.е  изменение количества материала в сторону его уменьшения. Т.е. дол это нечто противоположное ребру: "ребро жесткости" - "выборка мягкости" по аналогии словообразования.
Засада в том, что эта выборка именно для мягкости и делалается. Звучит странно, но давайте посмотрим. Клинок это конструкция с заданными параметрами в число которых входит и способнось сгибаться на определенный угол без остаточной деформации или разрушения. Строго говоря, стержень (для простоты) меньшего диаметра способен согнуться на бОльший угол чем стержень бОльшего диаметра, без разрушения и остаточной деформации. Длина стержней равна, разумеется. Выбирая дол в определенных местах клинка по его длине мы можем регулировать его способность сгибаться а бОльший угол, влияя формой на его свойства.

[hungryforester]

Если снизить толщину, т.е. у ромба срезать ленточку по вершинам, эффект будет намного больше, чем если выбрать канавку :)

[нахал]

Разумеется, но тогда потеряем "запас устойчивости", а мы стремимся его сохранить. Лыжу беговую тоже можно сделать тоньше посередке, но таки выбирают дол.
Когда-то для меня стало откровением что дол на готовом клинке выстругивали вручную. Казалось абсолютной бессмыслицей: сделай тоньше (уже, короче), или потрудись взвесить заготовку до того как что-то из нее ковать. Зачем такой геморрой с выстругиванием? А вероятно было так: композит в готовом не обеспечивал требуемые свойства, приходилось задавать дополнительную свободу клинку формой, выбирая долы.

[hungryforester]

А лыжу не надо делать тоньше, ее, мнится, надо делать уже :) Ну, исходя из коньков. Вон в охотничьих никто дол не выбирает.

[ir_bis]

А если вспомнить старые деревянные лыжи,то посередине всегда присутствовала выемка,своеобразный дол,даже на полупластиковых были.

[Nutty]

Интересно, существует ли хоть один ножевой форум в мире без холливара о долах?

... в формуле определения прочности (забыл ее нафиг, найду - напишу) площадь сечения находится в числителе, т.е. чем меньше она (а долы ее таки уменьшают), тем меньше прочность. Воть. С жесткостью по-моему та же хрень. Выборки позволяют перераспределить какие-то там усилия...или напряжения....забыл, блин, за 3года этот клятый сопромат

[hungryforester]

Ja, Ja. Еще они прекрасно их концентрируют.

[Nutty]

Студент, блин - таки забыл! Помню, на прессе гнули - ломали разные образцы с разным сечением и измеряли нагрузку пластической деформации. Двутавр и цельная железка гнулись одинаково, но только если двутавр лежал...эээ... не так "Н", а повернутый на 90 градусов....не могу понятно объяснить, блин...

[conv0994]

Клинок это конструкция с заданными параметрами в число которых входит и способнось сгибаться на определенный угол без остаточной деформации или разрушения. Строго говоря, стержень (для простоты) меньшего диаметра способен согнуться на бОльший угол чем стержень бОльшего диаметра, без разрушения и остаточной деформации. Длина стержней равна, разумеется. Выбирая дол в определенных местах клинка по его длине мы можем регулировать его способность сгибаться а бОльший угол, влияя формой на его свойства.

 

Олег, буду по кусочкам выкусывать, как Мора из сухой прочной деревяшки. (Задача - понять и объяснить доходчиво то, что в учебниках с выкладками. Мне самому себе по крайней мере.)

 

0. Про стержень большего диаметра той же длины и его изгиб по тому же радиусу согласен, и не все это понимают, что Мора 2мм толщиной или 2.5 тонкая, зато может погнуться на заметный угол по длине, и не сломаться, в то время как более толстый лом - сломается. А кухонник 40Х13 толщи в 1мм еще бодрее погнется и останется цел.  И опоясывались, однако, саблей длины метр при умеренной толщине, а не гнули в колечко любой кинжал.

 

1. Термин/понятие "Устойчивость" Вы все время приводите и рассматриваете обязательно в контексте нагрузки прессом вдоль продольной оси клинка ?

 

2. Почему не рассматривать прочность клинка как горизонтальной балки под вертикальной нагрузкой ?

 

3. Вот выбрали долы с обеих сторон на "двутавре" (сабельный строй, НЭРКА Козлова и т.д.) Усилие, которое мы-таки обсуждаем, и при деформации от которого долы помогают избежать остаточной деформации и сохранить максимально амплитудную упругую деформацию -- это усилие оно в плоскости клинка (вертикально как при рубке) или же горизонтально ?? Такое ощущение, что о самом элементарном не условились. Надо - условиться.

 

 

ПС. Страшно интересно все выяснить, горячая тема, но крайне времени нет на большую дискуссию.

[Viper]

Может хватит про долы, деформацию, сопромат и двутавровые балки? Есть масса других интересных холиварных тем. Например - Нержа/ Углеродка... :P

[нахал]

Владимир, мой скилл по Сопромату прокачивали очень давно, хоть и с медалью. Потому лектор из меня не получится. Да и дай этот вопрос лектору, он именно балку и станет гнуть с эпюрами, а мы здесь все позасыпаем.
Начнем с того, что клинок с двусторонними симметричными долами только похож на двутавр, но им не является. К тому же такой клинок - частный случай, а как быть с остальным? Их же множество и односторонних, и ассиметричных, и групповых и вовсе по обуху ...
Теперь немного о Сопромате. Россия в конце 19 века нуждалась не в теоретиках - механиках, а в целой армии инженеров-практиков, способных построить Транссиб. Вот чтобы обучить всю эту армию и понадобилась методика: основные зависимости Теормеха и таблицы коэффициэнтов.
Когда мы применяем основы Сопромата к клинку, мы можем не более чем оценить моменты инерции по главным осям и за деревьями леса не видим. Вы предлагаете грузить горизонтальную балку, т.е. посмотреть что с ней произойдет на статической нагрузке. Мы и так это знаем: что-то сожмется, что-то растянется. Но клинок то в бою работает на динамических нагрузках, это не лом.
Когда мы раскладываем клинок по трем осям (толщина, ширина и длина) то обычно смотрим только на две первых, слабых координаты. Запас прочности по длине (момент инерции) огромен, и на него мы не обращаем внимания пытаясь ограничится рассчетом сечения клинка. Но я потому и привел гротескный пример с гвоздем и блином от штанги под прессом, чтобы показать что колоссальный момент инерции по длине гвоздя не спасает его от разрушения.
Причиной разрушения клинка всегда является потеря устойчивости по длине, независимо от направления приложения силы. Как с этим бороться? Только дав ему свободу на изгиб, частично превратив в прутик и не потеряв свойство палки.

 

 

0. Про стержень большего диаметра той же длины и его изгиб по тому же радиусу согласен, и не все это понимают, что Мора 2мм толщиной или 2.5 тонкая, зато может погнуться на заметный угол по длине, и не сломаться, в то время как более толстый лом - сломается. А кухонник 40Х13 толщи в 1мм еще бодрее погнется и останется цел. И опоясывались, однако, саблей длины метр при умеренной толщине, а не гнули в колечко любой кинжал.

Правильно.

 

 

1. Термин/понятие "Устойчивость" Вы все время приводите и рассматриваете обязательно в контексте нагрузки прессом вдоль продольной оси клинка ?

Выше по тексту нет конечно. Вертикальная нагрузка просто пример уязвимости оси, с наибольшим моментом инерции.

 

 

2. Почему не рассматривать прочность клинка как горизонтальной балки под вертикальной нагрузкой ?

Клинок не балка и нагружается разносторонне и непредсказуемо. Рассчет вертикальной нагрузки на горизонтальную балку нам мало чего дает.

 

 

3. Вот выбрали долы с обеих сторон на "двутавре" (сабельный строй, НЭРКА Козлова и т.д.) Усилие, которое мы-таки обсуждаем, и при деформации от которого долы помогают избежать остаточной деформации и сохранить максимально амплитудную упругую деформацию -- это усилие оно в плоскости клинка (вертикально как при рубке) или же горизонтально ?? Такое ощущение, что о самом элементарном не условились. Надо - условиться.

И вертикально, и горизонтально и поперек, как вектор воздействия разложится.

[нахал]

 

 

Может хватит про долы, деформацию, сопромат и двутавровые балки? Есть масса других интересных холиварных тем. Например - Нержа/ Углеродка... :P

Не вопрос, о чем угодно. Только если есть ссылочка на предыдущие обсуждения - всем будет проще "мыслью включиться" ;)

[conv0994]

Может хватит про долы, деформацию, сопромат и двутавровые балки? Есть масса других интересных холиварных тем. Например - Нержа/ Углеродка... :P

 

Олег,    я орал на предыдущей странице, что холивары будут перемешиваться "гберенкой".   Оставили как есть.  Значит - надо перемешивать. Что неинтересно -- само будет уходить в глубину, а потом оттуда воспревать.

[Viper]

Олег, а если начать " с нуля"? Это наверное самый древний из всех холиваров...

[нахал]

 

 

Вон в охотничьих никто дол не выбирает.

Они ж плоские, не беговые.

[нахал]

 

 

Олег, я орал на предыдущей странице, что холивары будут перемешиваться "гберенкой". Оставили как есть. Значит - надо перемешивать. Что неинтересно -- само будет уходить в глубину, а потом оттуда воспревать.

Ну так замысел темы в том и состоит: вспомнить все!  Надоест углы мерять и карбиды считать - пошел расслабился "в сад" на тему текущего холивара. А тем временем копится "избранное" в шапке, можно всегда вернуться. Ну, типа "шведский стол" где закуси на все вкусы ;)
По мне так иные обсуждения гораздо интереснее самого предмета обсуждения, но вам решать, мопед общий ;)

[нахал]

 

 

Олег, а если начать " с нуля"? Это наверное самый древний из всех холиваров...

Не вижу ни единого препятствия этому ;)

[hungryforester]

Причиной разрушения клинка всегда является потеря устойчивости по длине, независимо от направления приложения силы.

Потеря устойчивости - это смена одной устойчивой конфигурации на другую, у клинка таковой нет. А хотя, наверное, с выраженными долами может и спиралькой свернуться.

 

При уколе мы наблюдаем промежуточное состояние между заделкой и шарниром на том конце, где рукоятка. Ломаться будет где-то в середине, если крепко держать - ближе к рукояти, но это на глазок, считать надо.

 

При ударе сломается, пожалуй, в месте удара - ну, как лесиной об сосну :)

 

Приятно вспоминать сопромат-то, мало не четверть века прошло :D

[Чечако]

Еще одна из вечных тем: - Что первично в резе, сечение клинка или сталь? ;)

[нахал]

А что тут спорить? Геометрия первична, но не под всякую геометрию правильная сталь найдется, потому как именно сталь отвечает за нерушимость геометрии. Так что снова плотный симбиоз :)

[нахал]

 

 

А хотя, наверное, с выраженными долами может и спиралькой свернуться.

Так вот откуда канава на штопоре! :)

[conv0994]

Владимир, мой скилл по Сопромату прокачивали очень давно, хоть и с медалью. Потому лектор из меня не получится. Да и дай этот вопрос лектору, он именно балку и станет гнуть с эпюрами, а мы здесь все позасыпаем.

Начнем с того, что клинок с двусторонними симметричными долами только похож на двутавр, но им не является. К тому же такой клинок - частный случай, а как быть с остальным? Их же множество и односторонних, и ассиметричных, и групповых и вовсе по обуху ...

Теперь немного о Сопромате. Россия в конце 19 века нуждалась не в теоретиках - механиках, а в целой армии инженеров-практиков, способных построить Транссиб. Вот чтобы обучить всю эту армию и понадобилась методика: основные зависимости Теормеха и таблицы коэффициэнтов.

Когда мы применяем основы Сопромата к клинку, мы можем не более чем оценить моменты инерции по главным осям и за деревьями леса не видим. Вы предлагаете грузить горизонтальную балку, т.е. посмотреть что с ней произойдет на статической нагрузке. Мы и так это знаем: что-то сожмется, что-то растянется. Но клинок то в бою работает на динамических нагрузках, это не лом.

Когда мы раскладываем клинок по трем осям (толщина, ширина и длина) то обычно смотрим только на две первых, слабых координаты. Запас прочности по длине (момент инерции) огромен, и на него мы не обращаем внимания пытаясь ограничится рассчетом сечения клинка. Но я потому и привел гротескный пример с гвоздем и блином от штанги под прессом, чтобы показать что колоссальный момент инерции по длине гвоздя не спасает его от разрушения.

Причиной разрушения клинка всегда является потеря устойчивости по длине, независимо от направления приложения силы. Как с этим бороться? Только дав ему свободу на изгиб, частично превратив в прутик и не потеряв свойство палки.

 

 

Правильно.

 

 

Выше по тексту нет конечно. Вертикальная нагрузка просто пример уязвимости оси, с наибольшим моментом инерции.

 

 

Клинок не балка и нагружается разносторонне и непредсказуемо. Рассчет вертикальной нагрузки на горизонтальную балку нам мало чего дает.

 

 

И вертикально, и горизонтально и поперек, как вектор воздействия разложится.

 

Олег, спасибо за длинный ответ!

 

Однако в дольном холиваре , насколько я понимаю, по крайней мере, в явно большей его части обсуждается только один вопрос вот какой ситуации (несомненно, это частный случай, "за деревьями леса не видим" и т.д., однако длинномеры и сабли вроде меньше обсуждаются в нём):

 

1. клинок сравнительно короткий, это нож, короткий или средний.

 

2. усилие, излом и соответственно прочность (и гибкость, амплитуда упругой деформации) рассматриваются только в связи с толщиной и выбором дола из толщины.

 

3. что нож сломается при фронтальном либо случайном уколе, конечно, тема полезная и более жизненная, но её тоже в нашем беспокойстве о доле и толщине клинка рассматриваем как раз разделяя силу при уколе на составляющие: продольную (вдоль оси, он не сплющится), поперечную в плоскости клинка (тут запас короткого ножа по прочности также максимум), поперечную перпендикулярно плоскости клинка -- вот тут и слабое место, и влияет ли на него дол или нет, про это холивар, как я понимаю. В данном виде балка и эпюры ничуть не лишние.

 

4. более общий случай - это любая длина и самые разные нагрузки и, соответственно, влияние профиля. Но я бы предложил сосредоточить обсуждение на то критическое усилие, про которое главный спор о долах: это поперечное усилие на излом клинка поперек, перпендикулярно продольной оси и перпендикулярно плоскости клинка.

 

Ну по крайней мере, я так понимаю. Потому как про тот же ЯН нет вопросов, что он сплющится или расколется вдоль от силы вдоль продольной оси, и также нет вопросов (в данном контексте), что дол усиливает или ослабляет короткий клинок при прямом резе, когда усилие прилагается в плоскости клинка, тут и с долом (разумным, конечно, не с дырой, а как двутавр или рельс) и без дола и тонкий и толстый -- все будут под руку человека запас прочности иметь, такова форма ножа просто.

 

Про подход с потерей устойчивости пока не очень согласен, возможно в будущем что-то передумаю ещё.

Про историю и разнонаправленность нагрузок "в бою" -- в трехмерном мире сила раскладывается на три вектора в любом случае, для короткого ножа самый критичный имхо - поперек клинка, как я написал.

Что ножи не двутавры и это частный случай и т.п. и что клинки разные, ЯНы....-- также естественно, но только я пытаюсь выманить холивар из леса вариантов, подходов, ситуаций, материалов, истории и т.д. -- на чистую воду, при этом в том числе и откладывая в сторону те направления нагрузки, где у обычного короткого ножа заведомо прочность с запасом (хвостовики крысиные-хвостики и супер-узкие клинки тоже в сторону...... и шарниры складней тоже!).

 

То есть """"И вертикально, и горизонтально и поперек, как вектор воздействия разложится.""""" -- или скажите, что при выборке дола участники холивара опасаются за вертикальное разрушение из-за вектора в плоскости клинка (одного из векторов), или давайте сосредоточиваться на векторе только поперечном, перпендикулярном плоскости клинка, как балка "доска" на излом.