Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Долы.

[hungryforester]

Там много мнений, все правильные :D

 

Если под прочностью понимать способность клинка испытывать определенные нагрузки без разрушения, а под гибкостью - способность испытывать деформации с последующим восстановлением формы, то снижение прочности никак не влияет на гибкость (хоть они и связаны в силу того, что то и другое присуще конкретному материалу) ^_^

[нахал]

"Если дол выполняется изыманием части однородного материала, момент инерции сечения, а следовательно, жесткость, в любом случае снизятся."

Все остальное по тексту - беллетристика.
Ни жесткости, ни прочности относительно клинка, как конструкции нагружаемой разнонаправленно и неравномерно, не существует. Можно посчитать моменты инерции (прочность) по трем осям, но нам это ничего не дает - не рельс и не швеллер, которые всегда нагружены однонаправленно, а следовательно предсказуемо. Аналогии клинка надо искать вдругом есте: мачта, крыло например, тогда не будем делать ошибок.

[hungryforester]

А че мачта? Поперечный изгиб с кручением, от распределенной нагрузки :ph34r: Крыло, ну его в качель, там нервюры.

[hungryforester]

"Если дол выполняется изыманием части однородного материала, момент инерции сечения, а следовательно, жесткость, в любом случае снизятся."

Ну вот, взял и все покровы сорвал. Как Сантьягу троллить теперь?

[нахал]

 

 

то снижение прочности никак не влияет на гибкость

Понятие "прочность" абсолютно не допускает "гибкости". Кстати, в методике рассчета, именуемой Сопромат гибкости мало внимания уделяется. Надо возвращаться в Теормех.
Когда я своего деда пытал а тему "а нафига ты эту канаву делаешь" получил ответ: "а шоб не ломался". Вот и все предназначение дола. Предлагаю заменить термины Сопромата на простой и понятный: живучесть клинка, и все потихоньку встанет на свои места.

[hungryforester]

живучесть клинка

о да, теперь есть о чем погутарить

[hungryforester]

Надо возвращаться в Теормех.

Может, таки продвинуться в Детали машин? :rolleyes:

[нахал]

 

 

А че мачта? Поперечный изгиб с кручением, от распределенной нагрузки :ph34r:

Да просто интересно. Когда в начале 19 века начал переходить на мачты не из цельного ствола дерева, старые мастера  корабелы сразу отказались их делать - сломаются. Оказались правы - даже слабого ветра не терпели. Начали зучать почему, оказалось что ствол дерева это сложная разнонаправленно напряженная система, примерно похожая на роликовую антенну или телебашню. Иначе ему листву не вынести в ветер, тем более парус.
Длинный клинок просто имитирует эту систему различными материалами "несущей сердцевины", а дол - просто возможность формой достичь схожего эффекта.

[нахал]

 

 

Может, таки продвинуться в Детали машин? :rolleyes:

Не, туда не надо. Достаточно сравнить прочность гвоздя длиной 10 см и рельса шириной 10 см. Что прочнее? А это по каким осям сравнивать. Момент инерции по продольной гвоздя равен оменты инерции по поперечной рельса. Но если мы поставим их под пресс в таком положении, то гвоздь сломается (согнется) гораздо раньше. Почему? Разрушение не от недостатка прочности (она равна) а от потери устойчивости.
Вот именно потеря устойчивоси и критична для клинка. Прочности (момента инерции) по главным осям достаточно, а устойчивость как у гвоздя.
Как с этим бороться? Только позволив ему сгибаться а больший угол без разрушения, т.е. имитировать то, что уже изобретено природой. Композиты, форма.
Просто уменьшив сечение по ширине - толщине мы изменим и устойчивость, значит надо выбирать лишнее долом. Все.

[hungryforester]

А еще баянчик порвем, не нужен замок складному ножу, не нужен...

[hungryforester]

Не, туда не надо. Достаточно сравнить прочность гвоздя длиной 10 см и рельса шириной 10 см. Что прочнее? А это по каким осям сравнивать. Момент инерции по продольной гвоздя равен оменты инерции по поперечной рельса. Но если мы поставим их под пресс в таком положении, то гвоздь сломается (согнется) гораздо раньше. Почему? Разрушение не от недостатка прочности (она равна) а от потери устойчивости.

Вот именно потеря устойчивоси и критична для клинка. Прочности (момента инерции) по главным осям достаточно, а устойчивость как у гвоздя.

Как с этим бороться? Только позволив ему сгибаться а больший угол без разрушения, т.е. имитировать то, что уже изобретено природой. Композиты, форма.

Просто уменьшив сечение по ширине - толщине мы изменим и устойчивость, значит надо выбирать лишнее долом. Все.

Допустим, хотя мне чудится слишком вольное обращение с терминологией.

 

Дальше какая-то ересь, уж извиняй.

 

Устойчивость при сжатии (укол в кирасу) клинок быстро потеряет, любой.

 

Но почему не

• уменьшить толщину
• выбрать более упругий материал

?

[Nim Shehit]

"Руки, ноги, крылья...

Хвост! - Вот главное!" (С)

 

Давайте - самый простой пример.

Что проще изогнуть - полоску бумажки - или, полоску бумажки - смятую в гармошку?

[hungryforester]

И чем же он прост? :) Нахал толкует за прямо противоположное.

 

Между прочим, полоска ровная назад вернется, а полоска гнутая примет устойчивую форму, и усё.

[Tamtek]

Балки, рельсы, мачты...

Спустимся с небес на грешную землю.

Не мое:

 

"Долы на лезвии придают  дополнительную грацию изящному клинку. "

 

[Чечако]

без слов

[Nim Shehit]

Давайте начнем с того, что говорим о клинке.

Он - не виртуальная балка. а, скорее, композит, близкий человеческому зубу.

Твердый внешний слой, упругий внутренний.

Если рассматривать в системе - получим - упругое однородное тело в жёсткой облицовке.

Как куриное яйцо (утрировано).

[hungryforester]

А это понятно. Вопрос в том, зачем так делать, ведь пятихатка не согнется, а сломается, а если согнется - то не разогнется.

[hungryforester]

Твердый внешний слой, упругий внутренний.

Твердый край или внешний слой? Поверхность дола, она какая?

 

Хотя какая разница, слои скреплены (притащить рессору трактора "Беларус" в качестве примера не выйдет), меняется только поверхностная твердость.

 

Опустим микроструктурные изменения, я подозреваю, что они мало влияют на упругость, ну или в рамках данного обсуждения изменения механических характеристик материала не важны.

[нахал]

 

 

хотя мне чудится слишком вольное обращение с терминологией. Дальше какая-то ересь, уж извиняй.

Вольность и "ересь" вполне сознательна, не эпюры же рисовать? Я просто хочу донести простую мысль: клинок - сложная конструкция, не просто полоса стали. Эта конструкция призвана работать а разнонаправленных и непредсказуемых нагрузках в бою, потому рассматривать ее методами, пригодными для строительства моста неправильно - мы заведомо обречены на ошибку.

[Nim Shehit]

 

 

поверхностная твердость

 

Да.

Тот же ствол высокоточки - клинок с долами, свернутый в трубку (вдоль).

[нахал]

 

 

ведь пятихатка не согнется, а сломается, а если согнется - то не разогнется.

Чтобы совместить несовместимое и прийти к требуемому равновесию свойств. Да, сломается, но за пределами порога устойчивости. Просто же пятихатка устойчивостью не обладает вовсе.

[Nim Shehit]

 

 

пятихатка устойчивостью не обладает вовсе

 

Именно.

И кости - не плоские, а профилированные, с запасом прочности.

[нахал]

 

 

Но почему не уменьшить толщину выбрать более упругий материал

 

 

Просто уменьшив сечение по ширине - толщине мы изменим и устойчивость

Относительно материала: обычно применялся комплекс мер, и материал и форма, о которой мы сейчас говорим. Берем хоть те же старые клинки (где-то в Историческом тема утопшая с металлографией) - сердцевина крученый дамаск с лезвиями из моностали, но и дол присутствует. Т.е. и композит и форма.

[conv0994]

без слов

PB060698.JPG

Хорошая картинка как раз. Только если пятихатка была бы толщиной с эту гармошку -- она бы еще больше стаканов выдержала. На коротком клинке дол же не уменьшает то, что мы называем толщиной клинка. Если при выборке дола свойства материала не меняются (он не проковывается, например), то с какой стати дол даст что-то, кроме облегчения клинка ?

 

Если же считать что прочнее - клинок тонкий прямой плоский или тот же, но подсвернутый в трубочку -- то подсвернутый в полу-трубочку прочнее неподсвернутого, понятно (как и рельс и двутавр и швеллер и т.д.).   Токмо прямой плоский толстый, равный по нашим измерениям толщине этой трубочки (сплошная балка тех же поперечных сечений) -- с какой стати он должен уступать "полой" полу-трубочке (полой форме) ?

 

Про гвоздь и рельс и моменты инерции не понял что-то. Перечитать надо будет. -- Перечитал. Не согласен.

 

Упругость и гибкость (без остаточной деформации) учитываем - или только прочность на излом и с остаточной деформацией ?

 

ПС: А прям тут холивары будут - или тут ссылки на холивары ? :rolleyes:

[hungryforester]

тут с мест сообщают

 

 

В бытность мою студентом РКИИГА им. ЛК (кто не в курсе - Рижский
Краснознаменный Институт Инженеров Гражданской Авиации имени Ленинского
Комсомола) жили мы в общаге с еще одним товарищем Саней. Комната была двухместная, но в виду нехватки мест в общаге подселили нам еще одного студента первокурсника. Имя его не помню. Помню только, что был он из чувашской глубинки. Но это все присказка была …
Сидели мы втроем, я, Сашка и первокурсник и смотрели телевизор. Выступал
Евгений Петросян со своим знаменитым монологом «Шпион». Мы с Сашкой сидим, дружно ржем над шутками, а первокурсник сидит, даже ни разу не улыбнулся. Ну, мало ли. Может настроение у человека неподходящее, а может чувство юмора отсутствует …
И тут Петросян доходит до фразы: « …и только я хотел применить к ним пару приемов дзюдо, как кто-то, стоящий у меня за спиной, применил ко мне прием, который он назвал «рессора трактора Беларусь» …».
(не ручаюсь, что вспомнил дословно, но близко к тексту). И тут нашего первокурсника прорвало. Он залился таким смехом, что мы с Сашкой невольно вздрогнули и замолчали. И посмотрели в его сторону. Он не просто смеялся. Он ржал. Ржал от души, держась за живот обеими руками и раскачиваясь на стуле из стороны в сторону. Причем приступ смеха явно затягивался …
- Эй! Ну, ты чего?! - Сашка уже начал беспокоится - Ну что тебя так
рассмешило? Что тут такого смешного?
- У … у …. у трактора … - задыхаясь от смеха и проглатывая окончания,
произнес первокурсник - Беларусь … нет … рессор ….

Gray

[Nim Shehit]

На косах (штука для заготовки кучи травы), для жёсткости - обух - это полоса, свернутая в уголок.

Своеобразный дол.

Почти якут.

[hungryforester]

но ведь якут не гнут.

[Zilraen]

- У … у …. у трактора … - задыхаясь от смеха и проглатывая окончания, произнес первокурсник - Беларусь … нет … рессор ….

забавно, а ведь эта штука прочно вошла в фольклор.

 

Тип подвески задних колес - жесткая, передних колес - жесткая, на оси качания

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2)

 

upd: хмммм... но: http://www.traktora.org/?id=304

 

[ir_bis]

Да тут вообще без 

 

Хорошая картинка как раз. Только если пятихатка была бы толщиной с эту гармошку -- она бы еще больше стаканов выдержала. На коротком клинке дол же не уменьшает то, что мы называем толщиной клинка. Если при выборке дола свойства материала не меняются (он не проковывается, например), то с какой стати дол даст что-то, кроме облегчения клинка ?

Если же считать что прочнее - клинок тонкий или тот же, но подсвернутый в трубочку - то подсвернутый в полу-трубочку прочнее неподсвернутого понятно, токмо толстый, равный по нашим измерениям толщине этой трубочки -- с какой стати он должен уступать "полой" полу-трубочке ?

Про гвоздь и рельс и моменты инерции не понял что-то. Перечитать надо будет.

Да тут вообще без бутылки не разобраться :D Видимо каждый прав по-своему.Сколько уже было порвано баянов,сломано копий по этому поводу,но каждый так и остался при своём мнении.Это наверно одна из тем,где что то комуто доказать невозможно и каждый будет считать себя правым.

[Zilraen]

 

 

На косах (штука для заготовки кучи травы), для жёсткости - обух - это полоса, свернутая в уголок. Своеобразный дол. Почти якут.

угу. и неужели коса "прочнее" бруска той же стали с теми же габаритами, но толщиной с этот самый уголок?